>>Нет, конечно. Каждый год они убивали и калечили сотни наших людей. Это не худой мир - это вообще не мир. Это конфликт низкой интенсивности, если угодно, но никак не мир. Худой мир у нас с Прибалтикой, например.
>Сейчас лучше стало? Перспектива улучшения видна?
Нет, не стало. Что совершенно не означает, что имевшаяся до этого ситуация могла называться миром.
>>Нет, конечно. Я констатирую неспособность РФ противостоять вна, поддерживаемой союзниками, без значительных потерь.
>С практической точки зрения это эквивалентные тезисы.
Нет, конечно. Иначе получается, к примеру, что СССР Германию не победил (потери очень велики).
>>Совершенно верно - и я это заявлял здесь неоднократно.
>И вы правда надеетесь, что эти люди сумеют пройти по лезвию в так любимой вами ядерной дипломатии? Сами вероятность этого как оцените, в 1% или меньше?
Там нет никакого лезвия. Кроме того, мы говорим сейчас о метода, а не о конкретных людях.
>>С чего вдруг "геноцида"?
>С того, что вы постулируете одной из целей полное исчерпание человеческого потенциала противника.
Цитату про "полное". Я многократно и предельно ясно постулирую причинение достаточных для прекращения сопротивления потерь. Если они составят только 10 человек - меня вполне устроит.
>>Ну да. Так что морально мы в более выигрышной позиции, чем США с Хиросимой - США уверенно побеждали и без ЯО.
>Весьма странные представления о морали.
Конкретнее. То, что странно вам, вполне может быть странно только вам.
>>И в чём проблема? США тоже применяли против неядерной.
>С тех пор прошло немножко времени, в период которого это стало считаться совсем не комильфо.
Мы намертво приписаны к категории "совсем не камильфо" и без ЯО - с давних пор и навсегда. Расплачиваться тысячами жизней, чтобы наши ненавистники имели чуть меньше поводов нас ругать - вот это как раз совсем не камильфо.
>>Да откуда вы взяли это полное уничтожение? Сами придумали, сами на него и напираете.
>См. выше.
Смотрю. Сами придумали, сами на него и напираете, как и было сказано.
>>Ведомы. Я просто не понимаю, почему нам нужно класть своих людей, пытаясь выбить достаточное для победы число украинцев.
>Вот и я не понимаю, потому и предлагаю завершать этот конфликт и переходить к переговорам, раз не получилось убедительной победы приемлемой ценой.
Ваши предложения реализовывались уже многократно (Киев-14, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22), и к миру не привели. С чего вы взяли, что это сработает теперь?
>>У меня есть простой ответ - коалиция союзников не для того натравливала на нас Украину, чтобы вступать с нами в прямое столкновение, да ещё и ядерное. У них нет для этого ни юридических, ни моральных оснований, т.е., вообще. Они имеют подавляющее преимущество над РФ в конвенциональных силах, но как только на сцену выходит ЯО, это преимущество обесценивается.
>Всё перечисленное вами является допущениями,
Это не допущения, это факты. Украины не состоит ни в каких военных союзах, российский удар по Украине это удар по Украине. Никаких юридических или иных основания для вступления Запада в войну с РФ нету. А ЯО и доктрина MUD - есть.
>которые ещё как-то верны в текущий момент - но очень легко утрачивают значимость при предлагаемом вами сценарии, когда РФ покажет себя где-то на уровне взбесившейся собаки не то что для всего мира - но даже для основной массы собственного населения.
Вот это как раз и есть допущения, причём на ровном месте.
>И юридические, и моральные основания здесь как раз появятся во весь рост. Если не верите - оцените изменение оных оснований с началом СВО.
Раскройте тему - начиная с юридических оснований.
>>Я осознаю, что никто из ядерных держав рисковать существованием своих стран ради Украины не будет. У них нету для этого ни одной весомой причины. Вообще. Вся эта заваруха для них - вопрос престижа и оппортунизм (нашли идиотов, согласных подыхать в войне с русскими - грех не воспользоваться). А вот вы, похоже, в плену странных иллюзий.
>Вы не "осознаёте", вы делаете допущения. Кажущиеся правильными или приемлемыми вам.
Нет, вы. Вы почему-то вообразили, что если, к примеру, США нюкнут Иран, то РФ и Китай в ответ непременно нюкнут США. Почему? А вот.
>Российское руководство в начале СВО уже наделало допущений, так что потом "перегруппировываться" несколько раз пришлось.
Российское руководство также назаключало провальных мирных соглашений с Украиной до того - и что-то вас это совершенно не смущает, вы хотите ещё. А меня, чьё видение резко отличается от видения российского руководства, вы почему-то пытаетесь устыдить его провалами.
>>Что, опять тотальная изоляция? Уже было аж две - с 2014-го и 2022-го. Вам не надоело ей пугать? "Будут пустые полки!!!!! будут очереди!!!! Будет, как в позднем СССР!!!" Не будет, разумеется.
>Потому, что будет намного хуже.
И этот человек укоряет меня в допущениях!
>Поздний СССР в отличие от РФ был довольно самодостаточным государством.
АХАХА! Это вы расскажете тем, к в СССР не жил. Убогая помойка, не способная произвести достаточно еды - даже мобилизуя студентов и солдат на бесконечные "битвы за урожай".
>>Кто опять изолировать-то будет? Китай, Индия? Да им плевать на Украину, они к ней никакой симпатии не испытывают. Как и весь "Глобальный Юг".
>Это опять допущения. Плевать им до поры, до времени.
Допущения как раз у вас, причём без каких-либо рациональных оснований. "Вот как увидят Китай и Индия, что РФ применила ЯО, да как отбросят свои стратегические интересы, да как откажутся от сверхвыгодной им торговли, да как переметнутся к США!". Это просто смешно.
>И только в том объёме, пока своя шкура не страдает. Совершенно не гарантировано, что эти допущения останутся верны в отношении РФ, раскидывающейся ядерными боеголовками куда ни попадя. Бесноватых никто не любит.
Так то бесноватых. Но вы почему-то решили, что страна, изнемогающая в кровопролитной борьбе против тех, кого "Глобальный Юг" очень не любит (в силу колониального прошлого), будет классифицирована им как "бесноватая". Почему-то вы свои воззрения безусловно распространяете на других.
>Итого все ваши доводы исходят из крайне вольных и ничем не аргументированных допущений.
Нет, ваши.
>>Нет, не типичная. Настолько нетипичная, что Израиль сейчас именно за это вот упорство в праве убивать израильтян геноцидит Газу - потому, что жить рядом с Хамасом нельзя.
>Для того, чтобы "геноцидить Газу", надо иметь возможности для этого, а не только надутые щёки.
Сто-стоп-стоп. А как же все высокоморальные аргументы? "О, нет - вы предлагаете геноцид!",
"О, нет - о нас плохо подумают!" А в итоге выходим на банальное "might is right". "Семён Семёныч!"
>В отношении более крупных игроков Израиль предпочитает ограничиваться угрозами и точечными акциями против прокси.
Так более крупные игроки не устроили разовое убийство тысячи мирных израильтян. Устроят - будет много интересного.
>>Вы его нам тут излагаете, вместе с остальными капитулянтами.
>Боюсь, что это голоса в голове у вас излагают. И капитулянты существуют в ней же.
Правда? Т.е., все эти "давайте просто прекратим войну, бог с ними, последствиями" - это всё не существует?
>>Мантры.
>Нет - всего лишь бесспорный исторический факт.
Да? Ну что же, извольте - назовите дату окончания арабо-израильского конфликта.
>>Зато довольно часто - решительным поражением одной из сторон.
>Но очень далеко не всегда, в новейшей истории - так особенно.
Т.е., не было решительного поражения того же Ирака. И Сербии. Ясно-понятно.
>>Особенно учитывая, что речь идёт об экзистенциальной войне.
>С этим тезисом уже разобрались рядом, обосновать его вы не можете.
Нет, вы.
>>Ну объясните тогда, используя достойную манеру ведения дискуссии, как одностороннее прекращение войны возможно без капитуляции. На практике, по шагам.
>Ни о каких капитуляциях и односторонних прекращениях никто речи кроме вас не ведёт, и судя по употреблению данных слов - отказываться от своей манеры дискуссии вы не намерены.
Вы упорно пытаетесь сделать бывшее не бывшим.
>В общих чертах возможный ход мирного процесса описывался уже неоднократно.
>>Вам какой, на выбор - Киев-2014, Минск-1, Минск-2, Стамбул-22? Не походят? Ну изложите свой.
>Может чтобы не наступать на те же грабли - сначала нужно поменять что-то в персоналиях?
А может всё-таки изложить детали процесса для начала? Отработать технологию. А там и до персоналий дойдём. Итак?
>Ну там хотя бы близящегося к двадцатилетию в должности профильного руководителя сменить, который всё это назаключал, а потом твердил о безальтернативности, пока противник готовился к обороне?
Позвольте, но ведь он находился ровно на вашей позиции - "худой мир", переговоры и т.д. А тут вы вдруг недовольны.
>Я году в 15-м здесь писал, что пока идёт эта говорильня - противник укрепляется и закапывается в землю, и хрен вы его оттуда потом достанете.
И я был ровно того же мнения. И я не верил в минские соглашения. Но мне-то положено, я не пацифист и "худомирник", а вы - вполне.
>Мне здесь твердили в один голос, что если РА решит вмешаться - то противник так там закопанный и останется.
В 2015-м - да, безусловно.
>Я не появлялся здесь года с 15-16 до 22-го. Время рассудило, кто был прав. За два года аж на 12 км прокопались, вот-вот Авдеевку возьмём в котёл.
Именно - правы оказались милитаристы, а не худомирники. Но вы с какого-то перепугу это используете в качестве аргумента за переговоры и худой мир. Вы не видите здесь никакого противоречия?
>>Последствий чего, капитуляции?
>Нет, например последствий реализации ваших завиральных идей.
...каковые последствия вы просто придумали и обоснований которым привести не можете никак. Ну кроме "рухнет под тяжестью своих преступлений".
