|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
zero1975
|
|
|
Дата
|
15.06.2023 23:35:46
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Современность;
|
|
Re: Правда?
Здравствуйте!
>>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?
>
>Меня вполне устраивает самое банальное определение:
>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".
В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.
Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).
>>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.
>
>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.
>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?
Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.
>Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка.
Общество развивается то в сторону большего контроля над стихией рынка, то меньшего, аж со времён царя Хаммурапи. Трактовка же очередного прилива/отлива в свою сторону - типичный приём и левой, и правой пропаганды. Вот уж где конвергенция так конвергенция.
>Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.
И придумали её, как я полагаю, чисто с политтехнологической целью ослабить давление СССР в начале 1970х и дать Западу время на перестройку.
>>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
><...>
>>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.
>
>Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?
Затем, что изначально спорный (Ваш) тезис таков: "Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию". А я полагаю, что таки да - истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.
И, собственно, современные западные левые зрят в корень и целенаправленно ведут борьбу именно с трудовой конкуренцией, хотя и в специфической форме борьбы за права меньшинств.
>>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
>
>>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.
>
>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?
Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.
>>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.
>
>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.
Написал выше.
>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.
Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.
С уважением, SSC