>Я там Вашу воду абсолютно ненужную отжал в большинстве случаев.
>>Силой мысли из мирового эфира выудили?
>Нет, например, на кладбища сходили.
Предположим. Сходит. Увидит надгробные плиты с фамилиями, именами, датами жизни, и больше ничего. Где плита погибшего героя в числе сотен с виду таких же плит. Как это поможет оценить потери в текущей войне?
Если, конечно, он посетит нетпросто кладбище, а Арлингтонское, и будут там ходить не по монументам и месторалам, а пойдёт в действующую часть и будут могилы считать, то да, увидит достаточно. Но для такого трипа индивид должен уже быть идеологически заряжен.
>>Пока не показали войну в прямом эфире в процессе бардака отражения тетского наступления на потери американскому народу было в основном наплевать. А когда всё это показали и рассказали что это ужас-ужас, резко осознали.
>Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
Марши маргинальных недомытков в Америке 65 года значили еще меньше чем митинги «сторонников Навального» в России.
>>>>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
>> В городе тысяч на 10 даже в пиковые потери во Вьетнаме и Корее хоронили раз в год, и то не каждый год.
>Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либо сами являются военными.
Ещё меньше шансов. Жители крупных городов часто хоронят погибших родственников на Арлингтонском, прощания в кругу родни и соседей со всего квартала - это про американскую глубинку. А в больших городах о гибели земляка в газетах не пишут и некрологи не публикуют.
К тому же в тамошних городах миллионниках нет ни десятков военных училищ, ни россыпи в/ч в городе и вокруг. Жители таунов вокруг баз, конечно, знают последние новости солдатского телеграфа и военный фольклор со страшилами. Но много ли народу в тех таунах?
>> Если город большой, то американцу интересна жизнь своего квартала, пара тысяч, пусть будут пять. Вероятность что в его квартале кто-то погибнет ещё меньше.
>Или он приходит кладбище, которое общее для множества кварталов и видит там свежие захоронения.
Фамилию, имя и даты жизни он видит. Мужчина прожил 20 лет, связи с Вьетнамом на плите нет, следующая женщина 72 года прожила, потом мужчина 54 года, потом ещё кто-то. Что его насторожит?
Повторюсь, погибших во Вьетнаме массово на Арлингтонском кладбище хоронили, потому что за казенный счёт и в почетном месте. На местных кладбищах просто нет столько «вьетнамских» могил чтобы они стали заметны, даже если кто-то будут специально выискивать даты рождения и смерти.
>>>СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.
>>Пусть так, этого уровня во Вьетнаме не достигли.
>Но достигнутого уровня оказалось вполне достаточно. Причем КМП до свое "планки" не допрыгнул совсем немного.
Большая доля КМП в группировке, большая доля потерь, всё логично
>>>По наблюдениям сколько убитых хоронят.
>>Одного человека в год на местном кладбище, да и то не каждый год.
>Или несколько десятков людей на местном кладбище каждый год. Причем все это торжественно, так что о похоронах узнает максимально возможное количество людей, которые еще и расскажут незнающим...
Это всё про глубинку, куда везут хоронить героя рядом с дедушкой, бабушкой и пращуром, который на Мэйфлаэре через борт блевал.
В крупных городах ничего такого нет, поэтому для американских героев оттуда Арлингтон. Дешево и почетно.
>> У американца нет шанса увидеть что-то что его насторожит, если ему не расскажут что это ужас.
>У американца есть все шансы увидеть то, что его насторожит, даже если ему об этом не расскажут
Что именно он увидит? Плиту с датами жизни, которые могут означать Вьетнам? В окружении других плит, с другими датами, кторые к Вьетнаму никаким боком? И чтобы найти ещё парочку предположительно вьетнамских плит надо ещё походить-поискать? Если гражданин уже заряжен на мэйк лав но во, всё возможно. А если нет, он пару предположительно «вьетнамских» могил за одно посещение не увидит. Опять же если он не в Арлингтон ломанулся.
>>По ходу войн в Корее и Вьетнаме средний американский обыватель потерь или не наблюдает совсем или случайно увидит похороны, или статью в газете про американского героя, уроженца его городка, наблюдает что «у Хендерсонов сына убили в попе мира».
>Это не средний американский обыватель, а средний обыватель маленького городка. К этой категории относятся не все американские обыватели.
У остальных шансов ещё меньше. Даже некролог в местной прессе не прочитают. И похороны в Чикаго/Нью-Йорке это не не элемент тимбилдинга местного сообщества.
>> Время от времени солдат хоронят с почестями. Массовых похоронок как в СССР в Америке не было никогда.
>И давно 400 тысяч погибших в ВМВ и 600 тыс. в ГВ перестали быть массовыми похоронками?
В городке на 10 000 жителей это 5 могил в год. Вы ещё войну за независимость вспомните, там тоже толпа народу помэрла.
>>>> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
>>>1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
>>Не съезжайте с темы.
>Это ВЫ с нее съезжаете.
Вы заблуждаетесь.
>>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
>Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
Опять заблуждаетесь.
>>>2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.
>>А потом показали «наших убитых мальчиков» по телевизору и с разных ракурсов. И не просто показали, а рассказали что это ужас-ужас.
>Марши протеста начались задолго до этого показа.
Тогда все маршировали за всё что угодно, «все были евреями, время такое было» (с).
>>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
>Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
В разгар маккартизма? Антивоенный марш? Вы в своём уме?
>>>> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
>>>Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.
>>Пример Вьетнама показывает, что пока кишки «наших мальчиков» не продемонстрировали по всем каналам, включая кабельные, на потери обществу плевать.
>Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
Воспрянувшие после откручивания гаек леваки и небольшая часть молодежи, которая хочет странного это не «общество», это его часть, не самая большая.
>>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
>Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>Разумеется, а как иначе?
>Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
Не смею вмешиваться в диалог между Вами и демонами в Вашей голове.
>>Никсон был персонажем на одной линии с Трампом. Такое редко случается.
>Можете выше посмотреть, насколько "редко" это случается. И там еще не все случаи приведены.
Не просто «редко» или «не редко», а ни разу. В Америке ни единого раза процедура импичмента не была доведена до конца.
>>>>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>>>Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.
>>То есть не республиканцы убили? Ну и хорошо.
>Т.е. Вы признаете, что не все. что шло в минус администрации Джонсона являлось делом рук республиканцев? Ну и хорошо. Значит и антивоенная кампания тоже могла быть не делом рук республиканцев.
Вы считаете «антивоенной кампанией» бузу левых недомытков против призыва. Которая не имеет никакого отношения к критике администрации Джонсона со стороны республиканцев.
>>>Судя по реакции самого народа, он знал и мог.
>>Американский народ, как и любой народ, пока ему не расскажут что «так жить нельзя», сам до этого не додумается.
>Судя по всему, в данном случае народу рассказал про это кто-то другой, но не республиканцы. Те, максимум,
>>>Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.
>>Вы не понимаете как это работает.
>Я понимаю как это работает...
Вы заблуждаетесь. Марши леваков республиканцам только мешали и связывали руки в критике адмиристрации.
>>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
>Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
Вот и разница даже не между профессионалами и распильщиками бабла, а между по-настоящему идейными любителями, возглавлявшими протесты тогда и распильщиками бабла, вымучивающими протесты сейчас. Они «сторонники Навального», потому что также маргинальны в обществе.
>> Пропаганда это не рубильник. Действует постепенно. Республиканцы работали как «партия мира» (с) в современной РФ. Топить за поражение своей напрямую нельзя, тем более республиканцам в США 60-х.
>Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
К нему при Никсоне примазались демократы, сделавшие этих недомытков частью мэйнстрима. Республиканцам они только мешали и заставляли всякий раз дистанцироваться от них.
>>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
>Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
Мы прямо сейчас наблюдаем как работают профессионалы и как Кристины Потупчик. Если Вы этого не видите, ничем не могу помочь.
>>>Судя по результатам общество таки все оценить смогло.
>>Когда ему про это рассказали, не мудрено. Пока не сказали, средний американец не мог увидеть и оценить потери.
>Тем не менее, средний американец все увидел и оценил, и только потом про это стали рассказывать.
Бросьте «Блокнот пропагантиста» 70 года, там неправду написали.
>>>Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?
>>Поэтому пик антивоенных настроений пришелся на периоды Вьетнамизации, когда потери радикально снизились. Когда демократы валили Никсона. А вовсе не в пиковые годы.
>1. В пиковые годы протесты были ничуть не меньше.
>2. Вы сами подтвердили, что республиканцы никакого отношения к антивоенному движению не имели, а только использовали его, как и демократы.
«Антивоенное движение» это буза тамошних «сторонников Навального», которым после маккартизма открутили гайки. Разумеется, правокончервативная партия не может иметь отношения к этим недомыткам. Мейнстримом их сделали уже демократы в атаке на Никсона. У них сдерживающих факторов не было.
>>>>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
>>>Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.
>>Какое в Америке многочисленное «общество».
>Так эта верхушка общества. А от нее информация вполне могла распространяться ниже. И точные данные о потерях при этом вовсе не обязательно выкладывать.
А материалы Ставки верховного главнокомандования во главе с ИВС в Вашем понимании тоже «распространялись ниже»? Просто интересно.
>>>>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>>>И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?
На Арлингтонском определенно знают, на местных кладбищах могилы погибших во Вьетнаме и в Корее теряются в общей массе одинаковых надгробий с ФИ и датами жизни.
>>Города тысяч в 10 на Среднем Западе.
>В 10 тыс. городах на Среднем Западе проживает отнюдь не большая часть население США.
Для остальной части население война ещё более незаметна.
Арлингтон далеко.
>>>>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
>>>Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...
>>Кто бы говорил, извилина от фуражки.
>Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
Ну и хорошо, Вы главное, не волнуйтесь.
>> Максимальные уровни потерь что Кореи, что Вьетнама для среднего американца неразличимы, он видит что его земляка случайно убили в попе мира.
>Да-да, конечно. И именно поэтому Вы решили не сравнивать максимальные уровни, а сравнить средние....
А никакие не различимы, что пиковые что средние. Отличие Кореи и Вьетнама от потерь в ВМВ уже различимо. Обыватель видит только сам факт потерь, а много их или нет, он не знает и знать не может.
>>>> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>>>Судя по всему, вполне знало.
>>Когда ему рассказали, чего б не узнать?
>Так ему и не рассказывали. Само увидело.
Леваки и засцавшие призываться это не «общество», а его малая часть.
>>>Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.
>>Разумеется, обществу рассказали и показали «ужасы бессмысленной войны».
>Обществу об этом рассказали, когда оно уже вовсю протестовало против этой самой войны.
Леваки и засцавшие призываться это не «общество», а его малая часть.
>>Тетское наступление было переломом для американского общества.
>Тетское наступление не было никаким переломом. Антивоенные настроения ширились в американском обществе задолго до него.
«Блокнот пропагандиста» издательства АПН надо меньше читать.
>> Его военное значение могло быть каким угодно, обществу уже показали и рассказали всё что надо для антивоенных настроегий.
>У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
У малой части общества.
>>>>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>>>А потом Корейская война быстро затихла.
>>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
>Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
«Другое время» это не объяснение. В СССР между 40-м и 60-м годами пропасть, в Америке общество за пределами некоторых крупных городов и кампусов то же самое что и в 40-м. Даже расовую сегрегацию ещё не до конца забороли.
>>>О чем американское общество знать вполне может.
>>Докажите.
>Кладбища, похороны военных. Обрывочные данные о потерях, идущие от семей военнослужащих.
В малых городах меньше одних похорон в год, в городах побольше пара похорон в год, в городах ещё больше всем наплевать, поэтому хоронят за казенный счёт на Арлингтонском кладбище.
>>>Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.
>>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
>Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
Мы не про любую говорим, а про вполне конкретную.
>>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
>Когда это произошло я уже написал.
Хоть обпишитесь, факты не изменятся.
>>>Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.
>>«Поток гробов» обыватель увидел когда ему про них рассказали мейнстримные СМИ, не раньше.
>Судя по протестам, обыватель увидел данный поток задолго до рассказов этих самых СМИ.
Леваки и сцыкуны это не «обыватель», это прямо противоположные ему явления.
>>>Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.
>>Особенно после крови и кишок «наших мальчиков» в прямом эфире.
>Кровь и кишки стали только вишенкой на торте. Общество все оценило до того.
Выдавать леваков за «общество» известный приём советской пропаганды. В обратную сторону это тоже работает.
>>Раз в год и то не каждый год.
>Ваша очередная попытка рассказать, что все американцы живут в 10 тыс. городах на Среднем Западе не засчитана.
Вне этих городков похорон вообще никто не видит.
>>>А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?
Есть Арлингтон для этих целей. Там и флаги вручат, и обстановка располагает, и леваков с призывными сцыкунами рядом нет.
>>И до и при Никсоне средний американец мог лично столкнуться с самим фактом потерь только случайно.
>Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
Околонуля.
>>>>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>>>А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.
>>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
>Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
То есть слово против слова. Так что понты уберите, губу закатайте.
>>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
>Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
Включить смехуёчки это хороший априём. Ряды могил из Вьетнама на местных кладбищах или есть или нет.
>>>Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.
>>Когда показали по ТВ и рассказали как к этому относиться, общество сразу прозрело.
>Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
Вы ошибаетесь. Натуралистический показ войны имел место с самого начала, что и вызвало засцание призываться, но лояльного отношения общества к войне до поры не изменило.
>>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
>До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
Время было такое. Все на Вашингтон ходили. Гайки открутили, швобода. Можно побузить по любому поводу. Круто же.
>Резюме: На очередной круг заходить будете?
Ой баюс-баюс (с)
