От Лейтенант Ответить на сообщение
К writer123
Дата 30.03.2023 04:44:17 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Выступление Пригожина....

>>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
>Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики

Это у Вас исключительно вопрос вашей веры. Разумеется мешают, как и у нас и еще хуже. Просто при массе бегемота его проблемы со зрением окружающим не так очевидны.

>>Так же как и РФ не справляется.
>А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

А ничего, что их тупо в 10 раз больше? Так-то технологии и товары в обе стороны шли (в том числе и хайтек типа атомных электростанций, например). И да, объем нашего экспорта все последние 20 лет в полтора-два раза был был больше объема импорта.
То есть большая часть экспорта ресурсов была по существу безвозмездным даром/данью/взяткой. И в условиях такого обескровливания мы еще как-то развиваться ухитрялись. Кстати весь секрет устйчивости экономики под санкциями как раз вот в этом "резерве".

>>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
>Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

Это дейстительно неворятный успех. Во всяком случае никто такого не ждал. Так же как и невероятных успехов ВСУ (котрые тоже, скажем так, не окончательные). Возможность же противостоять коллективному Запдау в одиночку в долгосрочной перспективе у РФ отсутсвует. Но присутствует "не в одиночку". И у меня есть обоснованая надежда, что для Китая и еще ряда стран наш проигрыш также не приемлим как и проигрыш Украины для коллективного Запада. Но (как и Укарине) нам постоянно прийдется доказывать, что мы делаем все что можем и сами, в состоянии эту помощь использовать эффективно.

>Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.

Внутреняя устойчивость находится в прямой связи с итогами конфликта - см. 1905, 1917 год (и еще кучу примеров в разных странах и эпохах). Точнее даже не итогами, а с негативной динамикой, потмоу что выход ВСУ на границы 1991 года войну автоматически не прекратит, а как раз наоборот.

> Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ.
Как раз совершенно очевиден. С адекватностю в РФ трудности - либо мы ее поднимаем любой ценой (и виграываем), либо не поднимаем - и тогда все вдребезги.

>Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности закидывания мясом миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

Вредно безрезультатно закидывать. В случае если закидывать результативно - доюившись окружения или неоргнизованного отхода противника, то затраты окупаются, так как общие потери противника будут существенно больше наступающих (включая технику). Что мы собственно под Харьковым и наблюдали в прошлом сентябре.

>>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
>Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

Страх. Если мы мы проиграем - бояться нас перестанут совсем (включая ЯО). А вот ненависть к нам останется.

>>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
>Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

У них цель уничтожить и устроить каждому русскому свой Бабий Яр. Но при условии что это цель вообще достижима и очень желательно с разумным расходом ресурсов (есть же еще китай, да и другие ограничения). Если мы проигрываем прокси-войну то атоматически подтвержаем, что цель достижима и достижима умеренным расходом ресурсов. Да и азарт противника тоже не стоит недооценивать.

>>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
>У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

1) Парни откыто носящие Гитлеровскую символику для Запада в общественном мнении Запада, тем не менее образцово-показательные "хорошие парни".
2) А вот парни сражающиеся с парнями, открыто носящими Гитлеровскую символику (и сражающиеся во многом именно по этой причине) - образцово-показательные "Плохие парни" для Запада.
3) "Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику" - то есть Гитлеровская символика есть что-то достаточно безобидное по вашему мнению (совпадающему с Западным общественным мнением), гораздо менее важное чем "ужасы Путина" (в чем бы они не заключались). Если это не "Путин хуже Гитлера", то что это?

>>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
>Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

Задад близок к полному доминированию, а в случае полного доминирования никаких других учебников истории кроме одобренных Западом не останется по определению.

>>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
>Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

Насчет именно "крайней деструктивности" - это Ваше личное мнение обоснованное исключительно Вашими личными фобиями (внушенными известно кем и известно зачем). Опредленный вред террор конечно наносит, но и опредленную пользу тоже приностит. Чего больше вреда или пользы зависит от ситуации и исполнения. Сам Запад к террору, как к инструменту, прибегал в прошлом и прибегает сейчас (и при этом Вы считаете западное общество более здоровым обществом чем наше - бу-ха-ха).

>>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
>Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

Ну ладненко. Значит я согласен на специфический вариант пиар-войны. Вот высказался кто-то что мол "западное общество более здоровое чем наше" - и отдает все имущество в результате судебных исков, и нигде его на работу кроме как дворником, таксистом или курьером не бурут, счета в банках не открывают (комплайнс против), очень вероятно что жену и детей по месту работы и учебы немножко травят, если они от него отрекуться и т.д. И никакого террора.

>>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
>Вы не поняли суть претензии. На излёте ветки

Это лично Вам казалось не излете. Но Вы оказались не правы.

> вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня
Это Ваше личное неправильное мнение что они специфические и спорные.

> при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого.

Вы никому ничего не должны. У вас всегда есть возможность не спорить, никто ее Вас тут лишить не может.

> Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.
При этом свои собственные аксиомы Вы обосновывать не хотите. И вот тут я вынужден Вам напомнить что я тоже Вам ничего не должен (но несмотря на это уже потратил сущесвенное время на обоснование).

>>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
>А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

Ну в общем-то гораздо рациональней было закидывать не мясом, а ЯО, причем желательно сразу Польшу, но Вам же такой вариант еще сильнее не понравится?

>>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
>Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

У израиля это долго прокатывало по причине наличия внешней поддержки большей чем у его противников и в условиях полной консолидации общества против внешней угрозы (вплоть до "закидывания мясом" в криические моменты если все остальное не помогло). Вот уж кто-кто, а израилитяне не сомневались, что арабы их всх вырежут в случае своей победы.

>>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
>Очень специфический взгляд, мягко говоря.
>Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
>Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

"Коллатерал дамаж" конечно будет и еще какой. Но репрессии обычно развиваются по своей внутренней логике. Товарищи Ягода, Ежов и Берия подтвердят.


>>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
>1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.
>2. Итого только КНДР. Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа. Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.

>>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.
>Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

>>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
>Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

>>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.
>Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".








>>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
>Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики, у нас - в сущности его остановили и во многом повернули вспять, заводя в тупик в любой сложной ситуации.

>>Так же как и РФ не справляется.
>А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

>>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
>Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

>>Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.
>Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.
>Естественно что поражение там будет иметь самые негативные последствия для внешнеполитического положения страны, ну как бы шило истинных возможностей ВС РФ уже обратно не спрячешь. Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ. Амбиции, конечно, теперь придётся сильно поумерить и привести в соответствие с реальным состоянием страны.

>>Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
>>1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
>>2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.
>Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности закидывания мясом миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

>>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
>Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

>>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
>Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

>>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
>У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

>>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
>Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

>>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
>Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

>>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
>Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

>>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
>Вы не поняли суть претензии.
>На излёте ветки вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня, при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого. Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.

>>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
>А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

>>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
>Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

>>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
>Очень специфический взгляд, мягко говоря.
>Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
>Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

>>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
>1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.

Дипломатическими. Ага-ага. Включая организацию массированных ракетных ударов по недружественным государствам, регулярные атаки и захваты торговых судов, захват военнослущих США в плен, сбитие американских беспилотников и даже ракетные удары по базам США в регионе под собсвенным флагом. Ах да, еще несколько специфические дипломатические методы примененные к американскому посольству забыл, оно конечно давно было, но все же при текущем Иранском режиме :-)

>2. Итого только КНДР.
Как показано выше - не только.

> Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа.
А вот теперь Вы выдвигаете какие-то очевидные для Вас, но неочевидные для других аксиомы. Обосновать не хотите, причем желательно без басен сотрудника южнокорейской сигуранцы Линькова и южнокорейских же газетных новостей про скармливание собакам расстреляных из зениток.

> Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.
Совершенно с Вам согласен. Например, южнокорейский способ оказаться в заднице или гаитянский мне наравяться еще меньше.

>>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.

>Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

О, опять аксиоматическое утверждение ...

>>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
>Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

Что сейчас меншает дать им уехать?

>>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.

>Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".
Это отмазки не потому что вообще не готовились, а потому, что готовились плохо и мало. А так-то уже очевидно что военные проблемы были бы меньше (но отнюдь не нулевые), а вот политические и экономические - больше. Я Вам еще одну гипотезу скажу - тормознул нас тогда не "Буркхальтер", а вовсе даже товарищ Си. Лично я все же считаю что действовать нужно было тогда более решительно, но это точно требовало бы "черезвычайки" включая чистки и репрессии не в меньшей, а даже в большей степени чем сейчас.