От Prepod Ответить на сообщение
К Александр Буйлов
Дата 20.11.2022 16:54:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Этим вся...

>>>>>Не совсем. Эта система выстроена методами мотивации.
>>>>Вовсе нет. В социальных системах значение имеет только цель, всё остальное - производные. Мотивация бюрократического аппарата - производная третьего порядка.
>>>Любая "социальная система" построена из людей.
>>Это бесспорно, «но есть нюанс». Для начала система СОЗДАНА людьми. Цели, механизмы и ограничения системы сильно важнее, чем мотивация линейного персонала. Невозможно мотивировать линейный персонал к тому, что противоречит архитектуре системы, а местами и формально запрещено.
> Нет, ключевое тут то, что система СОСТОИТ из людей. Любой механизм системы, любой "винтик" - это человек. А любой человек - это и свои интересы, и свои тараканы в голове, и много что ещё.
ОК начинаем с азов. Социальные системы, в отличии от технических, это совокупность отношений. Система государственного управления является управляющей подсистемой общества, поэтому отношения внутри этой подсистемы и её отношения с управляемой подсистемой в современном основаны на правовых нормах, основанных на принципе «запрещено всё что прямо не предписано». В отличии от частного лица, которое может дейсвовать произвольным образом в рамках установленных запретов (что не запрещено, то разрешено, он же общедозволительный принцип регулирования), государственный служащий/должностное лицо в рамках исполнения своих должностных обязанностей действует строго в рамках прямо предписанных вариантов должного повеления, то есть в рамках административного усмотрения или дискреции. Сделано это именно в целях защиты общества и системы управления от «тараканов в голове» каждого конкретного служащего/должностного лица.
Сейчас у Российского государства нет цели выиграть войну. Она никем не поставлена, соответсвенно, под эту цель не сформулированы задачи, не модифицирована система управления. А мотивация «всё для фронта, всё для победы» воспринимается системой как потенциальная мутка, попытка выйти из «правового поля».
>И ошибки в построении мотивации могут привести к тому, что делать этот самый человек будет не то, что вся система или его непосредственное руководство от него хочет.
А с чего Вы взяли, что есть проблема с мотивацией? На что людей мотивируют, то они и делают.
>В бизнесе, где к этим вопросам подходят гораздо внимательнее, и то большинство систем работают не так как надо (мягко говоря).
Социальное управление всегда «работает не так как надо», это нормально. Управляемая социальная подсистема сложнее управляющей.
>Более того, люди все разные. И то, что мотивирует/демотивирует одного, может совершенно никак не влиять на другого. Как следствие - и в "черезмерно зарегулированных" по вашему мнению госструктурах постоянно то саботажники появляются, то откровенные преступники, действующие исключительно в собственных интересах и ущемляющие не то что систему - собственное руководство. Их вычисляют, увольняют, сажают, а они не переводятся.
Преступность вообще имманентный феномен человеческого общества. И всегда будут люди, которые из корыстного мотива будут идти на преступления. Впрочем, 99% процентов чиновников технически не могут ничего украсть или получить взятку, поскольку не имеют доступа к мат/фин ценностям, не принимают содержательных решений и взятку им давать не за что.
>>>Поясню. Мотивировать можно не только деньгами...
>>Вы удивитесь, но всё это прекрасно ... работает, эффективно работает.
>Консенсус.
>>Стандартизированные действия линейного персонала это наше всё.
>Не только линейного, на самом деле - хотя с какого то уровня и мэр города "линейный персонал".
> Стандартизация бизнеспроцессов - это на самом деле фундамент, без которого и начинать не стоит.
Административного усмотрения у мэров/глав администраций городов/округов/поселений/районов сейчас на порядок меньше чем 20 лет назад и в разы меньше чем 10 лет назад. Ну и на пару порядков меньше чем 40 лет назад у их советских аналогов. С точки зрения системы управления всё отлично, все автоматизировано, всё по инструкции, отчетнгсть, управляемость, стабильность, эффективность, кадровые резервы, конкурсы новых лидеров. Только та же самая система заменила прямые выборы муниципальных руководителей разного рода механизмами, обеспечивающими их прямое назначение региональными властями. Вывести этих специально отобранных эффективных руководителей на прямые выборы боязно. Потому что они эффективно мотивированы именно на то что нужно системе. А на «популизм» система не ориентирована.
>Правда, например, в мелоко-среднем бизнесе с этим большие проблемы. Да и в том который покрупнее - тоже.
В малом/среднем бизнесе конкурентное премущество - возможность сделать под заказчика, не типовое решение. В военной сфере аналогом будут ращеообразные ССО (малый бизнес) и ВДВ (средний бизнес).
>Выстроенные и стандартизированные процессы - это отлично, но это отдельный кит, на котором стоит организация.
Нет возражений.
>>>>Но я не буду делать вид, что не понимаю о чём Вы. И отвечу по существу: административная рента.
>Это тоже плата, и тоже система мотивации. Несколько отдающая феодализмом, но она есть у нас, и есть в остальном мире. На самом деле это просто перенос расходов на мотивацию с госбюджета на общество. Сопровождающийся ухудшением качества управления - потому что на направлении отданном "на кормление" начальник имеет ограниченные возможности воздействия. Это уже не его сфера, а личный карман его подчиненного, и просто так туда уже не залезешь.
С чего бы? Никто ничего «в кормление» не отдаёт. Начальника предполагаемые мутки на нижних этажах не сдерживают никак вообще. Напротив, даёт дополнительные рычаги. Он о них точно не знает. В этом залог его безопасности. А если он с муток подчиненных имеет долю напрямую, так он дурак, таких система учит или избавляется от них. Да, для ясности, «мутки» это далеко не всегда коррупция, это выход за рамки правил. Вполне возможно - в благих целях достижения результата. Это на самом деле прямое следствие зарегулированности. Текущие правила созданы для чего угодно, но только не для достижения проверяемого материального результата. Поэтому такого рода работа выдавливается в «серую зону».
>Несанкционированное же кормление выявляется и наказывается. Но что характерно - не исчезает.
Ещё Любое «кормление» не санкционированное. Можно хоть полиграф смело проходить. Верхние этажи о нём не знают, только предполагают. А подчиненных уже в своих схемах используют преимущественно «в темную», не посвящая в детали процесса и его цель.
>>>>Как итог - у системы вообще нет формальных люфтов. Никакого усмотрения нет. Высшая бюрократия судит по себе и патологически не доверяет аппарату управления. Может быть не без оснований. Но без такого доверия никакое социальное управление невозможно. Жизнь многообразнее схем.
>Есть. Они всегда есть - но риски для исполнителя разные. А поскольку и обстоятельства и люди разные - кто то готов рискнуть свободой и карьерой ради собственного кармана, а кто то не готов рискнуть разговором на повышенных тонах "на ковре". А иногда это один и тот же человек.
Разумеется. Одно дело нарушать правила ради собственного корыстного интереса, и совсем другое - ради того что лично Вы считаете правильным. Творить добро под угрозой наказания это не слишком распространенная жизненная позиция. А сейчас ббрократический аппаоат, в том числе военное командование, работает в режиме мирного времени. С целями и задачами мирного времени, с системой управления мирного времени, и с мотивациями мирного времени. Для начала надо поставить цель: выиграть войну, дойти ло западной границы Украины с Польшей/до Днепра, до Збруча. Задачу разгромить вооруженные силы Украины. Бюрократический аппарат под эту цель подстроится достаточно быстро. И с мотивацией будет всё в порядке.
>Вопрос соотношения кнута и пряника: стоит ли пряник риска попасть под кнут или нет.
>>>Давайте сразу отделим высшее руководство...
>>Нет, это исключение. ... и даже эти люди не всегда подчиняются министрам.
>Потому что имеют возможность.
Нет, потому что законом выведены из подчинения министерств в прямое подчинение Правительства.
>>> Поэтому он вынужден...
>>Это не так. Начальник есть начальник. У любого министра ресурсов больше чем у руководителя даже самого распрекрасного подведа...
>Ну вот уже классический пример - не так давно президент одной большой страны формально имел большие ресурсы, но его саботировали все кто мог, весело, с огоньком и в прямом эфире. Совершенно спокойно нарушая законодательство.
С этого места поподробнее. Кто и что саботировал? Без конкретики разговор беспредметен и уводит в область несоответствия реальности чтим-то представлениям о прекрасном.
>А казалось бы...
>>>Но всё это политика, предлагаю не углубляться.
Давайте не углубляться.
>>У госслужащих тоже есть переменная часть содержания, если подзабить на работу, сказывается на кошельке. Если среднему звену руководства нефиг делать (а это обычно не так), могут и санкции посерьезнее организовать.
>Могут и организовывают - это разные понятия. Система, которая работает и которая может работать - тоже.
Истинно так.
>Но вопрос не в том что сказывается/может сказаться на кошельке. А насколько это влияние достаточно, что бы добиться желаемого результата. Если недостаточно - система мотивации не работает, только и всего.
Кто Вам сказал, что «желаемый результат» не достигнут? Он расходится лично Вашими и моими представлениям о прекрасном, и только.
>А ведь в комбинации с возможностью получить пряники иным способом система вообще может в другом направлении поехать.
Еще раз, мотивация это дело третьего порядка. Первичны цели, под цели выстраивается механизм, под механизм - мотивация персонала.
>>Вы уливитесь, нотраьота чиновника на 9/10 не связана с выполнением «распоряжений руководства».
>Это везде так.
>>Чтобы «инициатива» была возможна, надо перестраивать алгоритмы принятия управленческих решений, расширять административное усмотрение на всех уровнях.
>Вы путаете вопросы мотивации и вопросы выстраивания процессов.
>Хотя процессы тоже важны.
Они не «тоже важны», они первичны, мотивация как раз и обеспечивает работу этих самых механизмов.
>>Кто б спорил? Но это не вопрос стимулирования, это вопрос апгрейда системы управления.
>Стимулирование, как и процессы, как и кадровый отбор (мы тут его ещё не упоминали) - это основа системы. Причем стимулирование тут имеет ведущую роль.
Вы заблуждаетесь. Если нет цели выиграть войну, нет задач вида «всё для фронта все для победы», нет упрощения процесса принятия решений и делегирования этих решений на нижние этажи, стимулирование бессмысленно. Для начала надо желаемую модель поведения сформулировать и нормативно закрепить. И бюрократия подстроится, она вполне дисциплинирована.
>>Вне «бюрократических процессов» нормальная управления не работает.
>Процессы это база, да. Но даже если они охватывают всё (что невозможно), то нужно ещё как то заставить людей следовать этим процессам.
>Косяки же в процессах пока не рассматриваем - иначе нас вообще унесёт в далекие дали)))
>>Ещё раз. Мотивировать на то, что в системе запрещено формально и к тому же противоречит её базовой архитектуре это занятие в лучшем случае бесполезное.
>Это в ряде случаев вообще обыкновенная практика: например когда необходим формальный, прописанный в законах запрет, но в жизни требуется его постоянное нарушение.
Это прямое следствие избыточной зарегулированности - уход процессов в «серую зону»
>Например, в ряде случаев использование нелицензионного ПО. Формально запрет и наказание за нарушение прописаны, но комбинация условий приводит к массовому его нарушению. И система мотивирует именно на нарушение.
Так и есть: мы вас ничем не обеспечим, но слелайте как приказано. ПО это ещё безобидный пример.
>>Выполнение процедур и составляет обязанности госслужащего. Это единый неразрывный процесс. Нельзя выполнить обязанность вне процедуры и нельзя соблюсти процедуру вне обязаности.
>Я против выстроенных процессов ничего не имею. Но примеры "как, используя законные процедуры и ничего формально не нарушая, сделать что то полезное для себя лично и полностью обнулить все требования закона" имею возможность наблюдать.
Вы наблюдаете примеры как люди рискуют и нарушают в корыстных целях. Требовать чтобы люди риссковали ради Ваших представлений о прекрасном это странно.
>В рамках этих же самых процедур можно и вести нормальную деятельность.
>>>>Это проблема системная, она от качества персонала и его мотивации зависит в малой степени.
>>>Зато зависит от системы мотивации.
Мотивировать на незаконные действия значит разлагать госаппарат. Это и военных касается.
>>Еще раз. Система по своей архитектуре ориентирована на механическое (хотя и вовсе не бездумное) решение типовых задач.
>Это нормально.
Это нормально в узком спектре задач вида «выдача справки».
>>Поэтому всё что выходит за пределы типовых задач дается системе с трудом.
>Это тоже нормально.
В РИ и СССР было ровно наоборот. Проблемой было «поточное» взаимодействие граждан с бюрократией.
>>И мотивация персонала направлена именно на это, на быстрое решение типовых задач. Пока эта архитектура сохраняется, иной мотивации не будет.
>> > Но это надо работать, да. А не командовать в стиле "Подводная лодка равняйсь! Смирно!", или "мне нужно что бы вчера наш отдел высадился на Луну, билеты на троллейбус получите в кадрах".
>>С линейным персоналом уровня исполнителей надо. Делай раз, делай два, делай три.
>И даже на уровне линейных исполнителей бывает по разному. Хотя для нижнего уровня максимально детализованные скрипты есть благо.
>>А вот на среднем (а может и низовом) уровне руководства должно быть право усмотрения.
>Оно должно быть (и есть) на всех уровнях. В своей зоне ответственности.
Вас кто-то обманул. В современной РФ на кажлую управленческую ситуации в общем случае есть 1 (одно) законное решение. Официально это считается безусловным достижением.
На деле это уводит реальное управление в «серую зону». Что мы и наблюдаем на примере доблестной армии. Руководство подозревало, что есть проблема, но масштаб бедствия оценивало на глазок, а не на основе точного знания. Счёт на табло.
>>А то молодежь, выросшая в текущей системе, на полном серьезе считает что начальник это не более чем погонщик для сотрудников.
>Это фигня. Вот когда человек, по занимаемой позиции равный нехилому топу вне госструктур, заявляет что он тварь бессловесная и от него ничего не зависит... А на каком уровне должна своя мысль появиться?
А он не заявляет что он «тварь бессловестная», он преисполнен собственного достоинства, ему всё нравится.
>Её с низового уровня нужно развивать и стимулировать.
Стимулировать то что официально запрещено - занятие как минимум бесполезное.
>>>Если же требовать одно а заинтересованность создавать в другом, то не стоит удивляться результатам.
Вот тут Вы категорически не правы. Что требовали то и получили. Требовали красивых отчётов-презентаций с фоточками. Получили красивые отчёты-презентации с фоточками. Стимулирование прекрасно работает.
>>Система на самом деле вполне последовательна. Что хочет от сотрудника, на то и стимулирует.
>Ага. Но результат работы нас не радует.
А Ваше мнение никого не волнует. Моё, впрочем, тоже.