|
|
От
|
Skvortsov
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
25.01.2022 03:06:28
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Прекрасно.
>>>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,
>>
>>Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.
>
>Не согласен. Историко-политический опыт - единственный доступный, другого нет. Исходить можно только из него, а он говорит, что ВБ и Франция предпочитают договариваться с немцами без учета мнения СССР и любого союзника могут кинуть как чехов. Да и поляков, за которых вписались, но воевать реально не стали (это не я так думаю, это сами поляки). Был небольшой просвет в лице Барту, но как того убили, так все почти сразу и закончилось.
Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.
>>>что Странная война,
>>
>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>
>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.
>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.
>И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?
1) По факту АиФ войну Германии объявила. Французы начали наступление, но Польша внезапно уже потеряла почти половину армии. А воевать с Германией Франции в одиночку не по силам.
2) А чего ждать хорошего после разгрома Франции?
>>>что Талвисота.
>>
>>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.
>
>Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.
>Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.
Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.
Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.
>На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.
Опять Вы вроде как альтернативные учебники истории цитируете.
Был опыт переговоров в августе 1939 г., когда АиФ предложили СССР военный союз против Германии.
>>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>>
>>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.
>
>Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.
Да причем тут рассуждения про союз с СССР? Весь исторический опыт говорит о том, что Франция и Германия будут воевать до капитуляции одной из сторон. Нет им смысла договариваться о чем бы то ни было.
Войну с Германией можно вести одновременно с АиФ, не заключая с ними вообще союза.
Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.
>>>Ан нет, стучит пепел 1941!
>>
>>Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.
>
>Про переживать никто не спорит. Но кроме переживать еще и думать надо!
Так думайте, а не боритесь.