ВИФ2 NE

	От	Prepod
	К	SSC
	Дата	16.11.2021 17:45:30
	Рубрики	WWI;

Ой-вэй!

>Здравствуйте!

>>>>На протоукрах-трипольцах свет клином не сошёлся. Была ещё масса других сепаратистских образований от Башкирской республики имени будущего коллабо А-З Валиди до почти совсем государств в Закавказье.
>>>
>>>Все эти сепаратистские образования возникли в условиях вакуума власти и вообще оргструктур, и не имели сколь-нибудь серьёзной поддержки у своих автохтонов - в силу чего и рухнули мгновенно, как только на них нажали красные. В отличие от Польши, Финляндии, Прибалтики, где национализм имел куда более серьёзную почву.
>>Дааа, а когда там присоединили Закавказье?
>
>Сразу как закончили с силами ВСЮР за пределами Крыма. После чего для элиминации национального Азербайджана оказалось достаточно однодневного рейда 6 (шести) бронепоездов.
А чего ждали-то? Ведь по Вашей вере трусливые нацмены сразу разбегутся? Да ещё и с Мустафой Кемалем перетирали этот вопрос. Освобождённые мужчины востока в 18-20 годах занимались своим любимым делом - резней друг друга, что также облегчило лело.
>>И зачем с тем же Валиди договаривались, если можно просто «нажать»?
>
>Наоборот, Валиди договаривался с большевиками.
Договариваются всегда две стороны. Зачем договариваться с буржуазным националистом Валиди, если можно «нажать» и трусливые нацмены разбегутся?
>>А большевики установили соваласть не в результате «безвластия и вакуума оргструктур»? Совнарком и РККА сразу вылупились в наиболее дееспособном виде?
>
>Это уже у Вас попытка что-то сказать против, без связи с основным тезисом. Да, большевики получили власть в точно такой же ситуации. После чего большевики власть удержали, а националисты оказались бумажным тигром.
Против большевиков конца ГВ формирования на территории бывшей РИ как правило не сильно котировались. Это ничего не доказывает.
>>>>Это сотни тысяч вооружённых людей, с которыми надо было что-то решать.
>>>
>>>Да-да, большевики прям таки тряслись от вооружённых нацменов. Смешно, ей-богу. Назовите хоть что-то в нацменских движениях, сравнимое с Тамбовским восстанием - ничего близкого не было. При этом для большевиков убить десятки-сотни тысяч врагов к концу ГВ было вообще не проблемой - при подавлении "тамбвощины" только непосредственных участников БД со стороны восставших было убито до 15 тыс. а сколько всего там погибло нелояльного населения в ходе БД и репрессий - даже и не считали, десятки тысяч человек, может и за сотню.
>>Большевики вообще не дрожали, ни перед кем. Но сознательно создавать себе проблемы в национальном вопросе? Зачем?
>
>Большевики создавали себе огромные проблемы чисто по идеологическим причинам, создавать себе проблемы они не боялись от слова "вообще". В национальном же вопросе они вели себя так, как вели, не из-за боязни проблем, а так, как им велела идеология и взгляды верхушки.
Это Вы сами с ними спиритическим образом перетерли? И почему «взгляды верхушки», удивительным образом похожие на взглядами разогнанного ими Учредительного собрания отменяют текущие проблемы и необходимость их решения? Постфактум советская идеология любую нужду выдавала задобродетель.
>Эпизод января 1918 года отражает то, что, кроме нескольких сот кыевских интеллихентов, никто больше не горел желанием проливать кровь за вильну украину. Тыщам укро-мужиков с оружием на незалежность было нас...ть с высокого обрыва, их волновали исключительно материальные вопросы.
Именно так, только вот Вы очень верно подметили. Это уже были украинские мужики с оружием. Импотенция Централтной рады фактор переменный, а Украину уже назад не придумать. И немцы и первые офицерские формирования беломулельцев гоняли в конце17 - начале 18 года красную гвардию как вшивых по бане. Боеспособность - фактор переменный. Сегодня она Накаяма, потом подрастёт.
Поэтому большевики могли решать любые нац.проблемы в разрезе Украины абсолютно любым способом, вплоть до включения оной в РСФСР - никто бы даже не вякнул, кроме Косиора и Ко.
Да и Кастор бы не вякнул. Только УССР в составе РСФСР имела бы более высокий статус чем Мордовия или Якутия. И в ходе коллапса государства отделялась бы с гарантией.
>>>>>Украинская республика после ГВ есть чисто волюнтаристское порождение большевиков - сошлись воедино русофобия лидеров во главе с Лениным, и прикрываемый лозунгами о правах народов местечковый национализм всяких Косиоров.
>>>>Еще раз. Существование украинской нации и украинского языка между двумя революциями 17 года это полный конценсус всех политических сил.
>>>
>>>Не всех политических сил, а левых политических сил РИ.
>>Кадеты не левые. Кто в учредилке выступал за «единую и неделимую»? Чуть менее чем никто. Поскольку никого это не волновало.
>>>>А после этого украинские государственные образования по факту существовали несколько лет. Но это волюнтаризм большевиков, да. Вам самому не смешно?
>>>
>>>Мне смешны эти разговоры про украинские образования времён ГВ - всё это рухнуло без какого-либо сопротивления при символическом нажиме со стороны красных.
>>Большевики лучше умели в организацию, чем кто-либо еще на просторах бывшей РИ. Поэтому у них в итоге получилось. Это не отменяет существование украинского государственного образования тогда.
>
>Это отменяет тезис о том, что большевики создали УССР под влиянием каких-то объективных обстоятельств. Это было чисто субъективное решение русофобской верхушки ВКП(б).
Если угодно - можете отрицать признание Централтной рады Временным Правительством и существование УНР , у нас свободная страна.

>>>>>>Зачем? Тем более что с национальными меньшинствами надо как-то работать, а фарш назад не провернуть.
>>>>>
>>>>>Ага, с казаками очень плодотворно поработали.
>>>>А казаки это сословие, и сословие в основном враждебное новой власти. Им надо было талоны на усиленное питание выдавать?
>>>
>>>Казаки не более сословие, чем украинцы. Но первых убивали, а вторых взращивали.
>>Малороссы это сословие?
>
>Нет, это казаки вполне могли претендовать на особую национальность.
В Ваших фантазиях - безусловно, в РИ они были привилегированным сословием, в РСФСР - бывшим враждебным советской власти сословием.
>>>>>>По итогу никаких русских областей в пользу республик не отторгли.
>>>>>
>>>>>Да-да, конечно. Донбасс, Харьков на 1917-1920 - абсолютно русские области, там даже не пахло украинством. Да и в Киеве основная масса населения считала себя русскими и никакого украинства не хотела.
>>>>Кто Вам поведал эту дурь? Харьковская губерния 80% малороссы, даже в Харьковском уезде (с Харьковом) малороссов 54%. Екатеринославская губерния 69% малороссов, в Екатеринославском уезде (с Екатеринославской) их 56%. Таганрогский округ - малороссы - 61 процент.
>>>
>>>Следите за своими руками, маэстро.
>>Приведите свои данные, с преферансом и поэтессами. Какие данные подтверждают Ваш тезис об «абсолютно русских» территориях.
>>>1) Вы сейчас цитирует данные переписи 1898 года, где собиралась информация не о национальности, а о языке. При этом никто опрашиваемых не спрашивал о самоидентификации.
>>После 98 перепись не производилась. Ну так приведите данные 17 года. Они у Вас есть? Национальное самосознание на рубеже 19 и 20 веков в России есть дело темное. Опрашиваемые, не исключая великороссов, едва ли поняли бы вопрос о национальности. Что не мешало современникам, не исключая авторов пресловутого Брокгауза и Ефрона, отождествлять язык общения и народность. Не совсем верно, но других данных не было.
>
>Точнее, совсем не верно, что прекрасно видно из приведённых мною советских рабочих документов.
В Ваших фантазиях, безусловно. Итак, данные русском (великорусском) самосознании населения Харьковской и Екатеринославской губерний будут?
>>>2) При этом же, под "малоросским наречием" понимался вовсе не украинский язык, а южнорусский суржик в любом формате (на котором говорили сёла вплоть до Кубани), это далеко не одно и то же.
>>Суржик заменил мову на селе только к концу 60-х.
>
>Да-да, конечно, а в 1920 в сёлах юга России и левобережья наверное говорили на литературном украинском... шучу - нет, они говорили не на украинском, а на диалекте русского, ака суржик. Из письма рабочего-партийца в ЦК Компартии Украины в 1926 году:
Затасканные цитаты про несчастных горожан, которых терроризировали украинизацией не отменяют факта.
>«Убежден, что 50 % крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян».
Рабочий-партиец и не понимал, поскольку в городе ращговаривали на русском, а украинцы пересолили на русский через суржик? Как это доказывает, что в сёлах говорили на «суржике»? Рабочий, крестьянин, солдат, матрос или недобитый буржуйка могут быть убеждены в чем угодно.
>>>Самоидентификация же абсолютного большинства населения всех перечисленных областей была абсолютно русская, вообще на левобережье украинцы по самоидентификации присутствовали в следовых количествах.
Можете привести доказательства?
>>Вы ведь можете подтвердить этот тезис?
>
>Этот тезис подтверждается советскими документами после начала украинизации. Не желал несознательный народ левобережья становиться украинцами.
Советские документы неопровержимо свидетельствуют о том, что украиницащия плохо шла в крупных городах. Чтотнемудивительно, они до 17 года были русскоязычными. Эти же документы неопровержимости свидетельствуют, что на селе шёл процесс ликбеза или ликнепа, поскольку на Украине безграмотность ликвидировали на украинском.
>>>Но сама по себе методика проведения переписи в отношении населения Малороссии весьма характерна, да - как нетрудно заметить, организаторы именно что хотели найти массу отдельных от русских малороссов.
>>Малороссов записали в русский народ, и на этом посчитали проблему исчерпанной.
>
>Нет, это большая политика. В РИ вполне понимали проблематику ассимиляции и, когда считали нужным, проводили её с большим усердием и последовательно.
Приведите примеры такой успешной политики ассимиляции. Госаппарат РИ даже белорусских униатов в православии закрепить не смог, а уж ассимиляция им была не по зубам, даже если бы заплачу ставили.
>>>>>>>>Наличие украинцев как отдельного народа не оспаривалось ни одной политической силой конца 17 года.
>>>>>>>
>>>>>>>Вполне очевидно, что представленные в 1917 в политическом поле силы отражали далеко не весь спектр мнений.
>>>>>>И куда делись носители этих альтернативных мнений? «Русь слиняла в два дня» (с).
>>>>>
>>>>>У Вас какое-то детское представление о политике. Носители никуда не делись, но дееспособных политических субъектов, отражающих их мнение, не было создано по известным причинам. Точно также как сейчас, например, русский национализм поддерживает существенная часть населения, а дееспособного политического субъекта, отражающего эту часть спектра - нет вообще. И случись завтра переворот - допустим, интернациональные навальнисты свергнут интернациональных путинистов, русский национализм точно также пролетит мимо событий.
>>>>Хендрик танцору известно что мешает. Если «единая и неделимая» в целом, а малороссы как часть русского народа это важные идеи, пользующиеся общественной поддержкой, то они должны быть использованы политическими силами. Хоть какими-нибудь. Коммунисты после тотального разгрома в 91 году и полного идеологического банкротства собирали стотысячные митинги в столице и отлично выступали на выборах.
>>>>>>А в Киеве утвердились украинские националисты. Как русские люди в русском Киеве такое допустили?
>>>>>
>>>>>Потому что структуры украинских националистов выращивали ещё в РИ, а русский национализм был табу, и даже выраженный в виде монархизма не поддерживался властями. В результате, русские силы Киева и укро-территорией де-факто могли организовываться только имевшими готовые структуры большевиками, а те к укро-национализму относились с известной симпатией.
>>>>Вы что-то странное пишете. В РИ и правда не запрещались изыскания в сфере своеобразия культуры и языка Малороссии. Концепция отдельного языка не была маргинальной, про неё в Брокгаузе и Ефроне написано русским по белому. Существовал уже кодифицированный украинский язык и учебные пособия по нему. Существовала национальная интеллигенция, преподававшая в ЦПШ на малорусском наречии, что прямо допускалось.
>>>>И бороться с этим было и правда табу, ибо это, ёрш твою медь, русский язык. Просто такая его разновидность.
>>>
>>>Это чушь, хотя и не Вы её придумали. Не бывает разновидностей языка, всегда есть единый литературный и образовательный стандарт. Если диалект задокументирован и для него есть образовательный стандарт (как случилось с украинским в РИ) - это уже не диалект, а другой язык.
>>Образовательного стандарта не было,
>
>Вполне был, первые учебники украинского языка были напечатаны (кстати, в РИ), ещё в 1860х годах. Другое дело, что этот стандарт позже поменялся Грушевским и Ко на ещё более искусственный, чем даже поначалу.
Это постсоветские легенды и мифы. Наталка-Полтавка, вирши Шевченки, лирика Лэси Украинки, универсалы Центральной рады и советское укротэлэбачення используют один и тот же язык. Изменился он с 19 века даже меньше чем русский. В основе его - прекрасно изученные ещё в РИ полтавские говоры.
>>>Все эти языковые толкования и заигрывания с "малоросским наречием" в РИ - вполне серьёзные политические манёвры с далеко идущими целями.
>>Нет, это просто бюрократические манёвры, преломлявшийся в реальности, где надо было как-то учить детей, не владеющих великорусским языком
>
>Малороссы ан-масс спокойно понимали русский, придумывать отдельный язык для их обучения не было никакой необходимости.
Русский и украинский язык не взаимопонимаемы. Если очень хотеть, объясниться можно, как с чехом или поляком. Но это не значит, что чехи «ан-масс» «спокойно понимают русский».
>>>>Вы уж определитесь: выращивали национализм или полторы сотни интеллигентов в Киеве.
>>>
>>>Выращивали, судя по всему, основу для "триединой монархии". Немецкая верхушка РИ далеко смотрела, понимала что на одном русском стуле в перспективе усидеть будет трудно.
>>У нас свободная страна, а свобода мнений для меня священна.
>>>>Про русский национализм поржал, да. Русский национализм был единственной идеологической новацией времён А3 и Н2, разрешённой и поощряемой. Только мимо кассы. Это для великороссов было странной концепцией.
>>>
>>>Во времена А3, но не Н2. При последнем русский национализм оказался востребован, когда припекло в 1905-1907, а потом его (национализм) положили на запасную полку от греха подальше. Для великороссов, понятное дело, было странной концепцией политическое движение без позитивных целей - а именно таковым по факту и оказалось черносотенство. Политическое движение имеет стержень только в виде борьбы за власть в той или иной форме, иначе это политический кастрат - и именно таковыми (вполне сознательно) и формировали все русские движения в этот период.
>>То есть самодержец должен был разрешить и поощрять движение для борьбы за власть с самим собой? Вот уж не думал, что буду защищать последнего монарха.
>
>Т.е. я Вам объяснил, почему русские национальные движения потерялись к 1917 году.
Вы, как солится, написали странное. Русские националисты заседали в Государственной Думе и в 4 созыве были вполне заметны.
>>>>>>А украинизация при всем ее своеобразии имела понятную цель: пришедший из села носитель украинского языка не должен испытывать проблем в общении с госаппаратом.
>>>>>
>>>>>Пост-фактум придумать можно какое-угодно объяснение. Только вот в Британии, чтобы носитель шотландского языка не испытывал таких проблем - его насильно обучали английскому.
>>>>Зачем пост-фактум? Это официальная версия тех лет.
>>>
>>>Эта официальная версия высосана из сталинского пальца. Не было внаУкраине никаких проблем с пониманием между городом и деревней, основная масса сельского населения русский хорошо понимала, а говорила на суржике, вполне понятном русским. Доля собственно украинского языка тогда - мизерна.
>>Это пр советской власти все понимали русский и говорили максимум на суржике. Малорусское наречие/украинский язык не более взаимопонятны с русским языком, чем словацкий или болгарский языки.
>>>Рабочие советские документы вполне откровенны:
>>
>>>«Спор ныне идет о следующем: в своё время Центральное статистическое управление (ЦСУ) и Совет народных комиссаров (СНК) Белоруссии возбудили вопрос о том, чтобы когда при переписи опрашиваемое лицо на вопрос о его народности отвечает «русский», счётчик обязательно задавал ему дополнительный вопрос, к какой именно из трех народностей в широком смысле слова охватываемых словом русский, он себя причисляет: белорусской, украинской или великорусской. Белоруссия попросила провести эту линию также и на Украине и по тем губерниям России, которые прилегают к Белоруссии и Украине. ЦСУ СССР признало заявление Белоруссии вполне правильным».
>>Про белорусов ничего не могу сказать, вопрос специально не изучал.
>>>«При этом Украина не соглашалась с формулировкой, что запись «русский» и «великоросс» считаются тождественными».
>>
>>>«Дабы безусловно обеспечить непропуск ни одного украинца или белоруса, признано необходимым поставить контрольный вопрос, который сразу проявляет расчленение ходового слова «русский», тем более, что в Белоруссии регистрация будет делаться счетчиками-белорусами, а на Украине – украинцами, которые, безусловно, сделают расчленение весьма энергично и четко».
>>А что делать? При … с придыханием … Государях было плохо с национальным самосознанием. Именно поэтому в царской переписи вопрос о национальности не ставили, они б ещё больше помучились.
>>>«То, чего Украина требует в отношении народности, того республика требует и в отношении опроса о родном языке: чтобы здесь записывать либо «украинский», либо «белорусский», либо «великорусский». Употреблять термин «русский язык» она хочет запретить».
>>А что делать? У людей старшего поколения каша в голове из старых и новых дефиниций.
>>>«Кроме предшествующих пунктов украинское ЦСУ занялось определением народности малолетних. Инструкция Союзного ЦСУ хранит молчание по части определения того, кто дает ответы за детей. Во-первых, в момент проведения переписи родители могут оказаться в отсутствии: давать сведения о детях будут старшие родственники. Во-вторых, в массе случаев дети (пионеры) могут оказаться грамотнее и сознательнее родителей. в последнем случае может оказаться также расхождение в том, как родители и дети будут отвечать на отдельные вопросы (в том числе о народности. Например, украинизированные дети-пионеры русских жителей Украины будут расходиться в вопросе о народности и родном языке со своими родителями)».
>>Дефиниции поменялись, поэтому надо приводить ответы в соответствие с текущей терминологии.
>
>Это уже из серии "... что божья роса", комментировать не вижу смысла.
Это из серии натягивания сова на глобус. Желание узнать сколько на самом деле несмотря на то, что старшее поколение привыкло к иным формулировкам, вполне понятное желание государства.
Доказательства русского самосознания Харьковской и Екатеринославской губернии по-прежнему не поедъявлены.
>>>>>>> Русификация как последовательная политика проводилась только при Брежневе, но издержки первого периода большевизма далеко не компенсировала.
>>>>>>Русификация вообще не проводилась.
>>>>>
>>>>>Вполне сознательно проводилась.
>>>>Не читайте укропропаганду, это вредно.
>>>
>>>Я знаю о реалиях СССР не из интернета.
>>С этого места поподробнее, если возможно. Что именно знаете? Я теряюсь в догадках.
>>>>>>Мова проиграла в частной борьбе
>>>>>
>>>>>Честная борьба в политике - это сказки, её не бывает в принципе.
>>>>ОК, меняю формулировку. Мова проиграла несмотря на то, что на её стороне играл госаппарат УССР, а союзному аппарату на продвижение мовы было наплавать, а на подготовку кадров для промышленности УССР - нет. Этой нейтреальности союзных властей оказалось достаточно.
>>>
>>>Вы в каких-то туманных понятиях размышляете. Объективный факт в том, что в этот период образование на украинском достаточно радикально сократилось, а равно и печать украино-язычной литературы.
>>Украинцы перешли на русский язык общения, и при Щербицком этот факт перестали игнорировать. А раз меньше укрошкол, им нужно меньше укроучебников.
>
>Ну т.е. сознательная политика была, ЧиТД.
В Ваших фантазиях - безусловно. Сознательная политика это документы, ответственные, сроки, контроль. Можете это предьявить ?