|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
марат
|
|
|
Дата
|
13.06.2021 18:11:47
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Армия;
|
|
Ре: О политморсосе...
>Дубль три. Что-то с сетью.
>Почитав ваши ответы понял, что вы не представляете себе ТВД.
>ссылка на карту http://library.ispu.ru:8001/history/1/10tema10/karti10/rus_japan_voina1905.html
>Итак, от Ляояна до Ялу 200 км по горной местности.
и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе
>Места высадки японцев - Бицзыво, Дагушань, Нампхо, Чемульпо, Масан и Пусан.
>Армия физически не может находиться во всех этих пунктах.
>Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.
зачем превос ходящие силы в обороне за естественным препятствием?
>Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.
флот после внезапной атаки конечно ослаб но вы требуете по сути от него полного не допущения японцев на континент, нафиг тогда армия?
>Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.
это почему недостаточно, 2 нормально подготовленные дивизии с нормальным вооружением за естественной приградой типа река
Цзиньчжоу опять если минимально подготовится то можно оборонятся минимум войск, а русских там 2 дивизии были
>>
>>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
>Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.
флот это обеспечил, генеральное сражение случилось через пол года после начала войны а Куропаткин и армия оказались не готовы так как прибыло мало войск, по мнению Куропаткина
>>Мы видим что время на развертывание и главное сражение у русской армии было больше чем планировалось.
>Если бы вы приводили какие-нибудь цифры, можно было бы сравнить. А так планировалось за полгода собрать армию и дать генеральное сражение под Ляояном. В реале 9 февраля - 9 августа как раз полгода. Но русская армия понесла незапланированные потери в периферийных сражениях, давать которые Куропаткин не планировал. И эти потери не были компенсированы - расстроено шесть дивизий.
тоесть Куропаткин ожидал что пол года вообще некаких боев не будет а когда он захочет то японская армия вдруг появится сразу для генерального сражения?
>>>>ненадо про Ялу и Вафангоу, там скромные потерии, около 4 тыс. общие, у японцев так же потерии и главное история с осадой ПА которая связывает значительные силы японской армии кокраз к
>>>У Ялу потери 2780 человек и 21 орудие,
>>>У Вафангоу потери 3563 человека и 17 орудий,
>>>Ташичао потери 1050 человек
>>>у Симучена потери 1670 человек,
>>>бои Восточной группы потери 2500 человек,
>>>Итого 11563 человека и 38 орудий.
>>>Уничтожена целая дивизия плюс расход боеприпасов, который следует восполнить.
>>
>>это вы вообще все бои перечислили за более чем пол года войны, тоесть вместо страшилки основных сил японской армии которые за считаные дни мобилизуются и за считаные недели действуют против русских сил на континенте, по факту получаем за пол года только несколько небольших тактических боев да ещё часть сил у японцев связана ПА
>А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.
пол года воевать вообще без боев планировал... раз 10 тыс. потерь за пол года ему все обрушили, не удивительно что с таким планированием все так получилось
>>это ещё Куропаткин жалуестя что гнали лишние корпуса а вместо пары корпусов можно было 100 тысячь пополнений привезти, только не флот виноват что так не поступили а та самая армия
>Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.
так это армия захотела перебрасывать так, в том числе согласно планом составленным Куропаткиным, флот здесь причём?
Кто кроме самой русской армии виноват что перебрасывали не то и не так?
Пол года перебрасывали не то и не так, за эти пол года японцы то армию считай и не трогали, ну не тянут 10000 на кровопускание........а виноват флот.
>>>> Ляояну, и Ляоян это 7 месяцев войны, 7 месяцев на сбор армии, сколько ещё надо Куропаткину?
>Лукавство - фераль - август 1904 г это 6 месяцев. 8-2 = 6.
6.5
>>>При работающей в полную силу сибирской дороге полгода.
>>>>По логике Куропаткина тем же японцам вообще при Ляояне некак нельзя было воевать, ведь если разгром то все, потом деблокада русскими ПА, потом переход сил БФ в усиление 1 ТОЭ что означает печальное соотношение сил для японского флота, потом вероятно отказ от всех посягательств на континенте с выплатой контрибуции и массовым самоубийством среди японских военночальников и политиков.
>Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.
а а как, раз риск то отступать и тем более не нападать, риск неудач для японских военначальников означала на много более тяжелые последствия для Японии продолжать войну, но они рисковали
>>>Японцы поставили все ва-банк, они сами войну начали.
>>
>>и что? Это не значит некую безалтернативность наступлениям например при ляоне или Мукдене для японского командования, они там и там могли только оборонятся и даже отступить, однако.
>И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.
это не относится к оперативному и тем более тактическому уровню
Например при Ляояне не было необходимости нападать до падения ПА и высвобождения Ноги, как и при Мукдене само по себе нападение не дает ничего на стратегическом уровне, точно так же можно было позволить русским выдохнутся при атаке японских укреплений и вот затем.
>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.
так Куропаткин не сказал что перебросив 500-600 тыс. на ДВ он будет на краю от гибели, если бы сказал то верховный совет вероятно инвестировал ещё больше во флот
>>>У Куропаткина под ударом единственная коммуникация - он не может бросить все силы на деблокаду Артура, потому что Куроки угрожает перерезать ЮМЖД.
>>
>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
>Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.
странно, я слышал что то о 2 дивизиях которым Куропаткин приказал в сражение не ввязыватся..
>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.
флот Куропаткина спас, если бы не флот то японцы не стали бы давать Куропаткину пол года на сбор армии а ещё целый год держали часть армии при осаде и штурмах ПА
Свое искуство Куропаткин показал при Мукдене уже имея боевой опыт, подготовленные позиции и численное превос ходство, едва избежал полного разгрома.
Без русского флота ему бы не дали года на получение боевого опыта, подготовку позиций и создание численного преимущества.
>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?
что все предвоенные планы Куропаткина оказались полностью несостоятельны
>>Надо было ему говорить Царю в 1898, "даже когда транссиб будет работать я смогу боротся с японской армий только через года полтора после начала войны когда соберу миллион солдат минимум, а пока необходим будет такой флот который полтора года не будет пускать японцев на континент, тоесть вообще некогда не пустит японцев на континент"
>Так вы бы почитали мемуары и документы что ли...Именно это Куропаткин и говорил - дайте денег на усиления для ДВ. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет.
так ему дали денег, но фокус в том что он некогда не говорил что ему нужен миллион солдат и год, полтора для перехода в наступление, вот если бы он это сказал в 1898
>>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
>И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.
Куропаткин говорит что в его бытность военным министром вели интенсивную подготовку для войны на дальнем востоке, он целые корпуса для этого организовывал.
Кроме того Куропаткин критикует и тактическую подготовку подкреплений из западной части страны.
А вот необходимость совершать длинные марши да в отрыве от снабжения это да то что требовалось русской армии в Пруссии, как и способность к маневренной войне против прекрасно обученного и мотивированного противника, немце, обладающего к тому же прекрасной артиллерией.
Ах если бы русская армия под командованием Куропаткина все это показала против японцев.
>С уважением, Марат