От ttt2 Ответить на сообщение
К All
Дата 01.06.2021 15:56:13 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; Загадки; Версия для печати

СБ - Ре: Разумеется неправда

>>Стоимость определялась по затратам заводов - сырье, сторонние комплектующие, заработная плата, налоги, социалка.
>
>Если ценообразование определять по затратам на пять категорий, когда эти затраты в свою очередь определяются волюнтаристским образом, оно от этого не перестанет быть определяемым волюнтаристским образом. В лучшем случае оно будет показывать соотношение реальной стоимости производимых изделий в пределах одной отрасли, если не вовсе одного завода.

Затраты следующего уровня также определялись на основе расчетов. Трудозатрат, транспортных расходов, уровня средней зарплаты по стране.

Практически я не помню ни одной цены в СССР установленной чисто по хотелкам. Все рассчитывалось и утверждалось.

>>Если СВТ и ДШК имели высокие затраты труда и материалов, так они и стоили дорого. Для СВТ нужно 7 что ли сортов стали например. Аналогично накрученный Т-64 и простой Т-72.
>
>Т-64 был не только и не столько накрученным. Он был отчасти опережающим время - но в такой же или большей степени спроектированным через одно место. Кроме того, он был систематически делавшимся некачественно (последний факт в копилочку - регулярный разрыв собранных ещё при СССР бронекорпусов Т-64 по швам, который мы можем отслеживать на лостарморе и вызванные примерами оттуда же сильные сомнения в соответствии бортовой брони заявленной толщине). Так что это плохой пример рациональности советского ценообразования.

Это нормальный пример. Трудозатраты и затраты на системы для Т-64 были много больше чем скажем на "мобилизационный" Т-72. При чем тут качество брони я вообще не понимаю. У последних Тигров и Пантер качество брони было тоже не очень, деньги заводам перечисляли исправно.

>>По Германии - вы даете массу интересных данных, но без всяких доказательств. Рахваленные до небес книги вроде Туза по факту политизированный ширпотреб, данных там мало, а по бюджетам там практически нет. А те данные что я знаю с вашими расходятся. Флот особых денег не ел например (естественно по сравнению с другими ветвями ВС).
>
>Ну вот вам запрошенный скан. Как видим, флот таки начал есть очень неплохо, как только после разгрома Франции началась программа массового строительства подводных лодок, на него уходило мало денег только в промежутке между этой программой и остановкой строительства большого флота в начале войны.
> https://imgur.com/8YdxODj

По вашему же скану доля флота в закупках Германии никогда не поднималась выше 15 процентов и учитывая что основной потребитель аммуниции сухопутный фронт, была всегда существенно ниже СВ.

>Ценность же книги Тооза в том, что он приводит в одном место, на которое можно ссылаться, данные по немецкой экономике, которые там и здесь приводились не раз, в том числе и на ВИФе и складывает их в картину, объясняющую ход и исход ВМВ безо всяких триумфов воли и проигрышей волюнтаризмом дурака-фюрера. Эти данные вполне бьются с приводимыми в других книгах, например
>"On 20 July 1944, Armaments Minister Albert Speer reported to Hitler that "1,940,000 [workers] are engaged in production for the army; 2,330,000 are engaged in production for the air force; 530,000 are engaged in production for the navy."

Вы в очередной раз сами подтверждаете мою правоту. На флот работало в 4 раза меньше людей чем на сухопутные войска. Понимали немцы что важнее

Относительно Туза. Мне очень не понравилась эта книга. Огромное число "умных" в кавычках рассуждений, но почти нет реальных данных

Приведенный вами отрывок - один из немногих исключений. Чувствуется что в архивах человек вообще не работал. Зато осуждающих слов - океаны и моря. Некий рефрен "ужасно экономику начали, ужасно продолжили и ужасно закончили"

Почему чтоб свалить этих дебилов потребовалось выпустить полмиллиона самолетов, потерять миллионы тонн тоннажа судов, положить 11-12 миллионов военных как то за гранью книги.

>Если вам Тооз не нравится - так вместо обзывалок, доказывайте, что он где-то неправ.

Фишка не в том что он вообще не прав. Он во многом, даже в основном прав. Но он во первых постоянно пишет о неудачах в немецкой экономике, но очень мало о успешных программах, отчего книга принимает односторонний пропагандистский оттенок. Нет слов, разоблачать мерзости нацизма надо, но от книги по экономике немного другого ждешь. Во вторых у него почти нет фактических данных. Слова, слова, слова. После наших с вами разговоров я например попытался найти у него что то о бюджетах - нет почти ничего. Нет чтоб действительно дать полные расклады по годам.

>>>Да, в авиации самой дорогой частью были двухмоторные фронтовые бомбардировщики (четырёхмоторные были понятно ещё дороже, стоимость самолёта с ростом числа моторов росла геометрически, но их ни мы ни немцы крупными сериями в 1939-41 не строили). Немецкая программа Ju.88 стоила примерно как всё остальное их самолётостроение вместе взятое.
>>
>>Повторяю вышесказанное.
>Но должен признать, тут я выступил испорченным телефоном:
>"The Ju 88-program constituted one of the largest German armament projects. The firms which took part in the original plan of 1938 employed more than half of the workforce engaged in German airframe production. Even in 1943, when the focal point of air armament began to shift to fighters, the participants in the Ju 88-program still employed a third of it (Budraß, 1998, p. 834)."

С этим согласен. Ведь фирмы участвующие в Ю-88 могли и в других программах участвовать. А по деньгам данных увы так и нет. Жаль.

С уважением