От SSC Ответить на сообщение
К СБ Ответить по почте
Дата 30.03.2021 10:59:33 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; Версия для печати

Re: И между...

Здравствуйте!

>>Проблема в том, что все эти замечательные вещи высокого европейского уровня реально существовали и работали только в городах.
>
>Начнём с того, что все революционные потрясения, что у нас, что в Европах делались в городах. Даже в ВФР село за редкими исключениями играло пассивную роль и завоевание собственной страны Парижем на 80% вертелось вокруг захвата городов, примкнувших к жирондистам.

Революция делается в городах, а гражданская война ведётся между ними - для объективного анализа первое и второе надо чётко отделять. В ВФР накал ГВ в основном не превысил наш уровень первой половины 1918 года, только Вандея выделилась в силу региональной специфики.

>А у нас гражданскую войну на селе большевикам пришлось разжигать намеренно. Поэтому рассуждения о том, что на селе что-то там полыхнуло в 1917 я проигнорирую, извините.

Я не знаю, что такое "ГВ на селе" - это Вы, сами не заметив, перешли на м-л терминологию. Наша ГВ шла между регионами, а на селе всё завершилось быстро и без участия большевиков - вернувшиеся домой фронтовики с оружием оперативно "решили" земельный вопрос и выпилили "авторитетных сельских бизнесменов" того времени, часть из которых были убиты, а другая сбежала.

>Они не имеют отношения к реальному механизму развязывания гражданской войны

Они имеют отношения к её масштабу, т.к. для него нужна масса "пехоты", желающей принять участие.

Экономические проблемы РИ как раз и порождали массу такой "пехоты", которая сама бы, разумеется, режим никогда не свергла - но могла быть использована любой из элитных сил, желающих систему пошатать. А таковые в кризисные периоды всегда находятся.

>>А для крестьян основным в решение большинства их проблем (в первую очередь экономических) был "волостной суд", подчинённый земскому начальнику, встроенный в вертикаль управления, и на практике являвшийся инструментом богатой крестьянской верхушки, известной нам под названием "кулаки-мироеды".
>
>Вы сейчас написали, что и в сельской местности государство на практике предоставляло обществу возможность самоуправляться и разруливать свои проблемы по его понятиям. Вы это правда сделали с использованием негативных терминов, употребление которых я могу объяснить только остатками советского мировоззрения, например подразумеваемым представлением о безусловном благе эгалитаризма.

Вы сейчас перешли к аргументации лозунгами, причём самыми что ни есть либеральными )). "Самоуправление по понятиям" никакой собственной ценности не имеет, пацаны собрались в банду и начали трясти округу - это тоже вполне себе самоорганизация.

Собственно, пресловутые "90-е" как раз и есть пример такой местной самоорганизации по понятиям в условиях ограниченного присутствия государства, требующего от местных только соблюдения политической лояльности - и вот эти 90-е как раз и были правоприменительной нормой для 80% русского населения до революции.

>>Россия тех времён (и к революции ситуация принципиально не изменилась) представляла собой оазисы европейской культуры в море отсталости (в т.ч. и отсталости в практиках правоприменения). Вы смотрите на эти оазисы и мечтаете "ах, какая прекрасная жизнь была", а реально 80% русского населения существовало в других правовых условиях.
>
>В реальной Европе город это точно так же оазис культуры в крестьянском море малограмотности/нищеты/забитости, и положение это меняется ну может с опережением на считанные десятилетия относительно России.

Всё относительно. Во-первых, такой культурной дистанции между городом и деревней как в РИ, в Европе не было. Во-вторых, также там не было такой дистанции в практике правоприменения.

>>Понятие "либеральный режим" включает в себя много чего, а не ограничивается рамками "справедливый суд для простолюдинов". И да, либерализация режима неизбежно приводит к тому, что реальная власть начинает принадлежать крупному капиталу. И что с того? Немцам и французам это не помешало почему-то.
>
>Не "неизбежно приводит", а "в этом вся идея". И немцам и французам не помешало в чём? В избежании катастрофических потрясений? Да нет, как раз таки явно помешало - обе страны очевиднейшим образом не справились с мирным переходом к новому капиталистическому порядку, в результате чего в них к власти приходили упоротые демагоги, мало того, что имевшие упоротые представления о правильном устройстве общества, но и втягивавшие страну в войны со всеми подряд, от которых она уже не оправлялась.

Мне непонятно, о каком "не оправлении" Вы сейчас говорите. Французы после ВФР вполне оправились, немцы к капиталистическому порядку перешли вообще ещё при монархии.

>>И это (финансовое господство евреев и старообрядцев) - вполне естественный результат крайне медленной либерализации режима для русских крестьян в предшествующие революции 100 лет, в результате чего были создана идеальная среда для экономического доминирования малых агрессивных тоталитарных групп.
>
>Финансовое и политическое господство евреев и католиков в современных США - это тоже результат крайне медленной либерализации режима для WASP'ов или может тут всё-таки какой-то другой механизм в действии?

Я не знаю про такое господство, в топ-200 американских семей WASPы в большинстве. Может, доля евреев и католиков там и завышена по сравнению с их долей в населении, но не критично.

>>Это какой-то лубочный взгляд черносотенца )) - "власть свалил евреи, а патриоты-монархисты на царя обиделись". В реальности, евреи и старообрядцы на пушечный выстрел бы не смогли подойти к трону, если бы их туда вполне сознательно не подпустили "силовики", причём мы даже знаем кто это был.
>
>Черносотенцы вообще говоря, были единственной общественной силой в России, которая совершенно правильно предсказывала будущее развитие событий, поделать только ничего не смогла, отчасти из-за собственной организационной неспособности, отчасти из-за того, что не могла действовать теми же методами, чем противостоящий блок либералов и социалистов без фактического ухода в оппозицию власти.

Черносотенцы были очень широким движение, и там были совершенно разные персонажи, от комичных до очень серьёзных.

Но с Вашим тезисом я вообще-то согласен. Даже более того - опора на черносотенцев была единственным реальным шансом для режима сохраниться, но для этого самодержавие и лично самодержец должны были принять идеологию русского национал-этатизма (я не хочу употреблять набивший оскомину термин "фашизм"), что для Н2 и семьи было неприемлемо. И вот в этом нежелании его основная вина с точки зрения русских интересов.

В реальности же, политически активные русские с национал-этатистскими взглядами частью рассеялись в ходе пертрубаций, а частью примкнули к большевикам (это особенно касается офицерского корпуса). Что, собственно, и явилось решающим фактором в победе большевиков в ГВ - сами они в организационном плане были крайне слабы. Но в политическом плане Ленин был конечно гением, и его концепция "попутчиков" была исключительно продуктивной.

>Что касается подпуска к трону - силовики, когда подключались к гучковскому заговору "младороссов" (так что уж говорите тогда - власть свалили старообрядцы), думали передать власть самой правой части либерального крыла вышеупомянутого блока. А на практике оказалось, что реальная власть в Петрограде сразу попала к социалистическому крылу. Потому что либеральное крыло в его реальном виде было "политической организацией" движения, приспособленной к работе в условиях царского режима. А как режим пал, оно сразу начало беспомощно барахтаться в новых водах. В отличие от "боевой организации" социалистического крыла, у которой были и боевики-террористы и нужные лозунги для манипулирования солдатской толпой, которую сами же либералы освободили от нормальных уз дисциплины и повиновения, чтобы не зависеть от покровительства "силовиков". В общем обычный процесс, превращающий переворот в революцию. И это не "действия масс" (массы начали вносить свой колорит когда до самых дальних деревень дошло, что власти в стране больше нет - можно грабить-убивать-про гусей не забывать), а наличие группировок отмороженных радикалов, готовых "обходить слева" первоначальных выгодополучателей путём доведения революционных лозунгов до их логического завершения. Хотя я в целом согласен, с вашим утверждением, что:
>>При этом, однако, представление о стране и реальной жизни у этой общественной страты были крайне далёкими от реальности, что очень наглядно продемонстрировало ещё декабристское брожение за 100 лет до 1917. Поэтому силовики Николая 2 сами способствовали его свержению, считая царя слюнтяем и рисуя в своих головах фантастические конструкты будущего (впрочем, ничуть не лучше в этом плане были и "Гучковы").
>этот культ нереальности среди элиты оказался так губителен не потому, что элита плохо понимала, как страна и её экономика вообще работают, или чаяния ширнармасс хотя этот тоже, а в первую очередь благодаря тому, что элита вырастила из собственной среды группировки отморозков, готовых бороться за власть любыми методами. Сейчас мы можем наблюдать в прямом эфире страны, где культ нереальности как бы не покруче, но до крови-кишок дело особо не доходит, потому что "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков" (хотя всё ещё может быть впереди).

>>А "силовики" так повели себя в первую очередь потому, что "монархисты" в традиционном понимании (т.е. люди, для которых фигура монарха имеет некую сакральность/святость) в российской империи среди даже среднего эшелона силовиков и бюрократии закончились ещё 300 лет назад вместе с резкой "интернационализацией" российского элиты и её генетического и культурного отделения от ширнармасс.
>
>Не было у петровской и послепетровской российской элиты никакого "генетического и культурного отделения от ширнармасс" которое бы как-то выделялось на мировом уровне своего времени. Языком повседневного общения и переписки даже высших аристократов, например, всегда оставался русский, изучение французского было признаком человека высокой культуры, но не обязательным для признания тебя "своим" в высоком обществе. А вот в Германии того же XVIII века даже свидомые философы, формулирующие первые идеи "крови и почвы" говорили с людями своего общественного слоя на французском. А во Франции или Польше хотя "генетического отделения" и не было, но элита его себе активно придумывала.
>Я не говорю, что культура образованных классов не была во всех отношениях резко отделена от культуры пизян. Была. Но такое положение было характерно почти для всех государств с зари времён и только веке в XIX стало меняться.

В каждой стране свои беды, неэксклюзивность российской ситуации никак не облегчала последствия. И у французов они кстати тоже были весьма кровавые.

>>С того времени монарх для служивого класса стал лишь фигурой, которая должна наилучшим образом обеспечивать их групповые интересы (так, как они их сами понимали), и которую, в случае неудовлетворительного обеспечения, можно и даже нужно заменить с помощью табакерки. В результате чего, после Петра 1 из российских монархов похоже только Екатерина 2 умерла естественной смертью, да и официальная версия смерти самого Петра проходит по категории "даст ист фантастиш".
>
>Про причины смерти монархов - галимая конспирология (ну, не считая общепризнанных случаев убийства, которые все пришлись на XVIII век, сменившись завидной стабильностью в веке следующем).

Вы шутите? В 19в умерли 5 монархов. Из них:
- П1 и А2 - убиты официально.
- А3 - полуофициально - умер от последствий травмы, полученной при оставшемся официально не объяснённом крушении царского поезда, которое внутри семьи однозначно считали терактом.
- А1 - внезапно умер от скоротечной непонятной болезни (будучи по жизни здоровяком) в тот момент, когда опасаясь заговора уехал в Ростов и оттуда хотел наконец этот заговор выпилить. Личный врач его, кстати, в своё время констатировал "апоплексическй удар" у П1.
- Н1 - внезапно умер от скоротечной простуды (также по жизни будучи здоровяком) в ситуации, когда война с А-Ф начала поворачиваться в российскую сторону, причём по СПб пошли слухи об отравлении.

Галимая конспирология, ага.

>Про прочее - а где, извините, было иначе? Вот персона минских императоров была куда уж сакральнее для правящего класса, за всю историю династии только одна кровавая узурпация и то в начале, пока порядки ещё не устаканились, в остальном тишь да гладь. Но одна из, возможно, ключевых причин падения династии - то, что чиновничество (и образованный класс, частью которого оно было) рассматривало императора как обрядовую фигуру, долженствующую освящать своим присутствием существующий порядок, при котором этому классу было зашибись как хорошо, и больше не делать ничего (в том числе полностью отказаться от личной жизни), а при попытках императора от этого идеала отклониться начинало саботировать все его инициативы.

Так Китай и закончил плохо, к чему этот пример? В РИ же, ранняя и полная десакрализация фигуры царя несомненно имело крайне негативные долгосрочные последствия для развития страны, и, можно сказать, явилась одной из глубинных причин событий 1917 года.

>Возвращаясь к основному тезису, Н.II и его правительство, как могли и умели, пытались провести страну по эволюционно-либеральному пути, который в существовавшей исторической обстановке следует считать благом, так как другого пути к экономическому и промышленному могуществу державы они не видели. Не получилось.

Мой тезис в том, что получиться пройти тем путём и методами, которые выбрал Н2, практически и не могло.

>Рассуждать почему и какие из их провала следует извлечь исторические уроки - тема для множества монографий, а не постов на форуме.

Тема слишком политизирована, объективных исследований практически нет.

С уважением, SSC