От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Claus
Дата 10.07.2020 23:35:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; 1941; Версия для печати

Re: А у...

>>Из этого однако не следует компетентность и непогрешимость командования эти приказы отдающего.
>Т.е. Вы на полном серьезе заявляете, что приказы вышестоящего командования являются необязательной для исполнения рекомендацией?

То что я считаю - я написал выше. Вам повторить?
Есть ряд обстоятельств при которых прямое выполнение приказа чревато. Командир отклоняющийся от исполнения приказа несомненно берет на себя всю ответственность за неисполнение.


>>>Особенно вот это: "Возвратившись в Порт-Артур Вы сочли возможным передать на берег часть артиллерии, офицеров и команды, что составляет прямое нарушение Высочайшего повеления и налагает на Вас тяжкую ответственность.
>>
>>Особенно вот это да. Передача на берег артиллерии и команд матросов вполне соответствовало обстановке, а баранье настаивание на том чтоб пойти и утопиться - нет.
>Командованию флот нужен был в качестве флота, а не в качестве сверхдорогой и малоэффективной пехоты.
>И отдача команд и артиллерии на сушу вместо подготовки нового прорыва, который был вполне возможен в 20х числах августа, был явным саботажем ПРЯМОГО ПРИКАЗА командования, о чем Алексеев и написал.

В следующий раз болдом напишите. Потому что новый прорыв вместо дорогой но пехоты и артиллерии давал трупы или трофеи.

>В нормальных армиях и флотах за такое к стенке ставили.

Это замечательный метод, мы знаем из ВОВ. Если побольше расстрелять, то следующие беспрекословно пойдут на пулеметы. А потом еще будут обманывать, что добились успеха.

>Причем по факту Алексеев был абсолютно прав - 1ТОЭ была бессмыслено потеряна, а корабли достались японцам.

Я понимаю, что у флотских "почетнее" утонуть с кораблем. Но вы же не флотский?

>>Можно только констатировать, что в обстановке он не разбирался.
>Вы утверждаете, что корабли 1 ТОЭ не были бессмысленно перетоплены гаубицами

Да, весь их смысл после боя в ЖМ был в поддержании сухопутного фронта или собственным огнем или передачей туда артиллерии или команд.

>и впоследствии не усилили японский флот?

Это "усиление" на ходе и исходе РЯВ не сказалось. В чем прок, что японцы потратили ресурсы на восстановление старья, ставшего бесполезным к ПМВ?

>>Поэтому не следует искать в его действиях ни глубинного смысла "инбиинг", ни предлагать способы быстрого самоубийства лишь бы гордо рея.
>Смысл действий флота, был один - воевать с флотом противника. Проблема в том, что даже прямых приказов императора для этого было недостаточно.

Расскажите мне о смысле Цусимы.

>>На колу мочало начинай сначала.
>Ну так никаких обоснований неизбежной гибели при прорыве никто и не привел.

"Феноменологически".
1ТОЭ провела честный бой с японской эскадрой.
Потеряла адмирала, 1 ЭБР и 3 КР. Японцы потерь не имели (да-да я помню про разбитые пушки, но что об этом знали русские?)
Вот и ситуация, которая показывает что бой с главными силами проходит с худшим результатом. Значит противник сильнее. Значит даже выиграв бой и "прорвавшись" эскадра попадает в ситуацию:
- необходимости или держать максимальный ход и бросить поврежденные корабли (до исчерпания угля?) или вести непрерывный бой с преследователями (до исчерпания боезапаса?)
При этом наступит ночь и будут минные атаки. Да, в ЖМ отбились, а в Цусиме - нет, но фактор необходимо брать в расчет.
Далее на пути эскадра Камимуры. Да, у него нет ЭБР но 1ТОЭ при встрече с ним будет иметь поврежденные корабли и дефицит снарядов. Какие шансы?

>>Рассматривать ситуацию в комплексе вы так и не захотели.
>Что я не рассмотрел?
>1ТОЭ имела прямой приказ идти во Владивосток.
>Ее офицеры прекрасно понимали необходимость этого приказа (если сомневаетесь, почитайте рапорты и показания - ссылка выше).
>10.06.1904 Витгефт драпанул по минам от равного противника, а с учетом, что не все БРК заметили, так и от слабейшего. Это не поняли даже офицеры 1ТОЭ (см. рапорты Матусевича и Иванова).
>Затем Алексеев ссылаясь на имперетора наконец убедил его выйти из Артура. Вообще это мощно когда командующий убеждает подчиненного, чтоприказы надо выполнять.
>ДАлее Витгефтт толком не подготовив прорыв помчался в Артур, проиграл и 1ТОЭ снова вернулась в Артур и начала срочно разоружаться (сильно напоминает Крымскую эпопею), несмотря на наличие прямого приказа о прорыве.
>Снятие Ухтомского с командование и назначение Вирена не помогло. Эскадра продолжила игнорирование приказа о прорыве. Не попыталась прорваться даже быстроходными кораблямии и была уничтожена, не нанеся повреждений японским кораблям и не усилив ВОК/Рожественского.
>Вирен пошел на повышение.

>Что еще я "в комплексе" не заметил?

Вы в комплексе не заметили - как выполнить невыполнимый приказ. "Но ты же монархист Вирен!.."


>>Как верно писали до этого - сохранение осколков эскадры вкупе с прибрежными операциями требовало поддержания оперативного напряжения японского флота. И хотя бы поэтому он продолжал нести потери.
>У 1ТОЭ был ПРЯМОЙ ПРИКАЗ прорываться.

"А если прикажут в окно прыгать?..."

>>Дада. Совершенно беззаветно убился об стену что название сражения стало нарицательным.
>Заслуга Вирена, в том, что он убился тоже была. И 1ТОЭ на дно ушла, а потом попалнила японский флот.
>Карьеру это делать не мешало.

Значит вполне адекватно отнеслись к этим решениям.

>А риски есть всегда. И проиграть всегда можно. Но робкие адмиралы войн не выигрывают в принципе

Риск должен быть разумен. Есть еще такое слово - "авантюризм".

> и из нормальных флотов их вычищают, в т.ч. поставив к стенке.

Вы это уже писали.
Страх личного наказания как показала практика приводит к массовым ошибочным решениям.