|
|
От
|
ZaReznik
|
|
|
К
|
Пехота
|
|
|
Дата
|
22.09.2019 13:32:28
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2ZaReznik] Для...
>>Например, борьба с кораблями в Канале - этот опыт немцам вполне пригодился в 1941 - Крит, Балтика.
>С кораблями немцы боролись и раньше и даже в Канале (операция "Динамо").
Дык "Динамо" и рассматривают, как прелюдию к Битве за Британию.
Опять же, боевой дебют для "Спитфайров".
>>Борьба с британскими аэродромами - на большой дальности, против хорошей ВНОС, да еще и с РЛС, с неплохой наземной ПВО. С точки зрения послезнаний о "Барбаросса" - это чуть ли не убер-скилл.
>Аэродромы немцы и раньше подавляли. Что касается ВНОС и РЛС, то я уже писал выше: здесь опыт был негативный, никакой пользы он не принёс - в аналогичных ситуациях немцы продолжали проигрывать.
Ну да... Можно быть слесарем 1-го разряда, а можно - 6-го да еще и с личным клеймом.
Но по-вашему выходит - разницы никакой нет, и тот, и тот - просто слесарь ;)))
>>Борьба ягдваффе с истребителями RAF. Считается, что в этом компоненте "по очкам" всё-таки победили немцы, хотя это им не обеспечило победу в целом.
>Так потому и "победили по очкам", что в целом проиграли. "Gentlemen, this school is about combat.There are no points for second place."
О! Т.е. всё-таки победили по очкам.
Таким образом получили позитивный (с вашей точки зрения - этот момент очень важен!) опыт борьбы с современными одномоторными истребителями.
>> После опыта борьбы с эскадрильями и крыльями "Спитфайров" для грядущих боев против МиГ-3 - это тоже чуть ли убер-скил. Бои во Франции такого опыта немцам еще не дали, французы то не применяли массированно свои истребители, и уж тем более D.520 - тех совсем мало было.
>И какие же изменения немцы внесли в тактику по итогам боёв со "спитфайрами"?
А зачем обязательно что-то менять в тактике?
Тем более что для немцев этот опыт был скорее положительным (да, да - победа по очкам).
Немцы предпочли сделать упор на матчасть - ускорить перевооружение (да, да - Bf.109F), провести малые модернизации (да, да - бронирование, протектирование)
>>>Война ведь ведётся не для уменьшения потерь, а для достижения целей. В битве за Москву и Ленинград цели Люфтваффе - блокирование работы ж/д узла, срыв подвоза, подавление воли к сопротивлению защитников города не были достигнуты. Вот и всё.
>>А разве им такие задачи ставились?
>Такие задачи ДОЛЖНЫ были ставиться. Иначе, зачем вообще всё?
Ну раз ДОЛЖНЫ - тогда, пожалуйста, немецкий приказ в студию.
>>>Ну да, генерал Мороз. Я уже слышал это раньше. Только не помню от кого. :)))
>>Напрасно ёрничаете. Для люфтваффе это действительно оказалось проблемой.
>А мне всегда казалось, что мороз воздействует на обе стороны. Тем более в авиации. Ну и под Ростовом мороз не такой сильный был, а Люфтваффе всё равно не зажгло.
Конечно же на обе стороны.
Но ВВС РККА этого всего хлебнули в Зимнюю войну, в 1939-1940, вот и успели пофиксить.
А люфты получили системные проблемы зимой 1941 года с полевой эксплуатацией в зимних условиях.
>У Вас методология неправильная. Уж извините.
>Необходимо понимать, что для того, чтобы проверить на прочность вражескую броню, самолёту сначала необходимо занять удобную позицию для стрельбы относительно самолёта противника (получить огневое решение). Для чего необходимо иметь преимущество в следующих факторах 1) Оперативное преимущество, проявляющееся в количественном превосходстве в ходе конкретного боестолкновения; 2) Тактическое превосходство (пресловутое "высота-скорость-манёвр-огонь"); 3) Превосходство характеристик матчасти; 4) Превосходство в индивидуальном мастерстве ведения воздушного боя (осведомлённость, тактическое мышление, пилотирование, навыки стрельбы).
>Для того чтобы статистически превосходить сторону противника, одного из перечисленных факторов недостаточно - необходима из совокупность. При этом, каждый из перечисленных зависит от ряда факторов второго порядка. Например: 1.1) Способность промышленности произвести достаточное количество самолётов и обеспечить их запчастями и расходными материалами; 1.2) Способность командующего воздушным соединением планировать операции и управлять ими в ходе сражения; 1.3) Способности тыла и наземных служб своевременно обеспечивать авиачасти всем необходимым, а также ремонтировать повреждённую технику. На это в свою очередь накладываются факторы третьего порядка: 1.1.1) Наличие технологий производства авиационных материалов; 1.1.2) Наличие необходимых производственных площадок; 1.1.3) Общий уровень конструкторской школы; 1.1.4) Квалифицированные кадры и дисциплина труда на производстве. И т. д. и т. п. Вы видите как стремительно падает доля фактора бронирования конкретного самолёта, даже если мы предположим, что все факторы одинаково важны? А если ещё учтём, что бронирование это последняя проблема с которой приходится столкнуться...
А причем здесь бронирование?
Вы сами озвучили "Можно определить вес той или иной причины среди комплекса."
Вот и спросил: что же тогда, на ваш взгляд, выходит на первое место (или на первые места)
>>>Ну. Август 40 - войсковые испытания, а июнь 41 - Барбаросса.
>>ЕМНИП чуть позже, осенью 1940.
>>В серию F-1 пошли в ноябре 1940.
>
>Войсковые испытания означают, что самолёт в целом фактически готов.
Да, готов.
Но форсировать перевооружение на него совсем не обязательно - "эмилей" E-7 с головой достаточно для Восточного фронта.
Тем не менее немцы форсируют перевооружение на "фридрихи" (Геринг то прекрасно был в курсе тайм-лайна по "Барбаросса" - поэтому, кстати, обратите внимание, Балканская компания обошлась ЕМНИП вообще без "фридрихов")
>>>Не сказать что такие уж бешеные темпы. Вполне нормальные для воюющей страны. Ла-5 быстрее сделали в намного более жёстких условиях.
>>Мало сделать опытную машину, еще нужно серию обеспечить и перевооружение.
>>Ла-5 так "штришком" обозначились что под Сталинградом, что на Кубани, а массовое их применение - это всё-таки уже Курская дуга. Лето 1943. Но даже там, ЕМНИП, у Ла-5 и 1/3 не наберется (коль скоро мы с Bf.109F сравниваем).
>
>А Ла-5/7 вообще мало было по сравнению с яками. Полагаю из-за двигателей.
Да, двигатели оставались узким местом "лавок".
С АШ-82ФН тоже пришлось помучаться. Хотя в 1943-44 - Ла-5ФН - это наш лучший истребитель.
>>Но гнали то вперёд, как раз благодаря очень тяжелому, очень негативному опыту тяжелейших воздушных боёв с немцами.
>>Для советских ВВС вы признаете позитивную роль негативного опыта. А для немецких - нет. Почему?
>
>Вообще-то Ла-5 я привёл как пример скорости создания нового самолёта. И к обсуждаемой теме (влияние ПМР на войну в воздухе 41 года) он отношения не имеет. Но если Вас интересует, поясню: Ла-5 был создан вообще не в результате опыта. Не было никакой цепочки типа "потребность в новом истребителе на основании опыта эксплуатации предыдущего - выработка ТТЗ - проектирование технического облика - постройка нового самолёта".
Смешная шутка.
Ла-5 - результат очень НЕГАТИВНОГО опыта применения самолетов ЛаГГ-3 в 1941-42.
Лавочкин то завод в Горьком терял, если бы сидел и дальше на попе ровно.
То что цепочку в силу военного времени сжали до минимума - это да.
Но это не отменяет целый поток с фронта рекламаций в адрес ЛаГГа.
>Что меня, честно говоря, удивляет - по всему у микояновцев истребитель должен был получиться лучше.
Еще одна смешная шутка.
И-200 - это самолет Поликарпова, он его "увязывал".
Ничего удивительного с И-210 / МиГ-9. Вполне ожидаемо.
>>>Так в 39 их не было ВООБЩЕ. А Ил-2 и Су-2 не просто были, они воевали, причём весьма эффективно по сравнению со старыми типами.
>>Это до сих пор вопрос открытый, насколько эффективно воевали летом 1941 Ил-2 и Су-2. Нередко оказывается, при разборе отдельных эпизодов, что немцев то "щипали" И-16 и И-153 в роли ИБ.
>Очень хорошо воевали. В тех мясорубках где летали Ил-2 И-153 не выжили бы. Собственно, сам факт отказа от старых самолётов в пользу новых об этом говорит.
Старые самолеты просто прекратили производить, вот они и кончились - по мере потерь.
Но большой-большой шухер наделали идеи возродить производство И-16 в 1942 г.
Не на пустом же месте такие идеи возникали, как вы полагаете?
Если же говорить о лете 1941 - то основную тяжесть по непосредственной поддержке - это именно поликарповские ИБ.
Собственно - это тоже прямое продолжение что халхин-гольского, что финского опыта.
>>Для исправного МиГ-3, для исправного! Это раз.
>Так сломать можно всё что угодно.
Самолеты новых типов ломались в разы чаще.
Плюс традиционно плохо отлаженное снабжение запчастями, в особенности в самом начале эксплуатации.
>>Качество изготовления, особенно в начале серийного производства, хромало - а от этого проседали ЛТХ, особенно у истребителей новых типов.
>Не успели довести, да.
Угу. И поэтому из-за недоведенного именно на МиГ-3 фонаря летали с открытой кабиной.
Упс! И вот вам минус 25 км/ч на ровном месте.
>Но то что было исправно, воевало хорошо. См: Покрышкин, "лётчикам нравятся Яки".
"Яки", но не "МиГи" - обратите внимание.
Як-1 - да, на тот момент лучший истребитель ВВС РККА.
Увы, тоже сырой в 1941.
>>>А не надо было воевать у земли. На высоте МиГ-3 мог вполне уверенно бить "фридрихов". Вообще, МиГ-3, наверное, самый недооценённый самолёт Второй Мировой. Именно потому, что применялся РККА летом 41 года.
>>Дык вот тут то и рулит ОПЫТ.
>Получить боевой опыт на МиГ-3 было просто негде.
Но оценку то можно было дать.
В стране несколько тысяч летчиков с боевым опытом. Из них несколько сотен имеют воздушные победы. В том числе несколько десятков асов.
Но никто из них не способен провести серию учебных воздушных боев на МиГ-3?
И написать нормальную методичку по итогам? ;))
>>Вот как раз немцы то и старались загонять МиГи на низкие высоты, где их "фридрихи" и имели преимущество в "дог-файте".
>Где об этом можно почитать?
Красной нитью проходит через воспоминания летчиков, повоевавших на МиГ-3 летом-осенью 1941.
>>Как фронтовой истребитель - МиГ-3 был просто никакущий.
>МиГ-3 был истребителем завоевания превосходства в воздухе (хотя такого термина тогда не было) и если бы им насытили части в достаточном количестве и успели наработать тактику, "фридрихам" пришлось бы ой как несладко.
Это уже чистая альтернативка. Не раньше 1942 года.
Где-то там еще и Ла-5. И всё дальше и дальше от ПМР. :))
МиГ-3 - высотный истребитель, с отвратными посадочными характеристиками (читай - очень посредственной маневренностью на малых скоростях). Со скромным вооружением. Ценный фронтовой истребитель, чо.
>>Дык теория без практики - мертва. А именно такой практики, когда реально бомбят и убивают, у ВВС РККА почти что и не было. Целые баталии были на совещаниях самого высокого уровня перед войной - мол, немцы свои реляции сильно-сильно завышают и т.п.
>Это не от опыта, а от безграмотности. Когда вчерашних крестьян ставят командующими.
Кстати, очень характерный момент - и именно для ВВС РККА.
В карьерном плане предпочтение было отдано именно опыту, а не дополнительному (академическому) образованию.
И вот именно тут и сказывался более узкий собственный опыт у ВВС РККА, чем у люфтваффе. В том числе и на качестве принимаемых решений.
У люфтов, благо герои ПМВ с Герингом - вот они, даже и близко не было таких поползновений, как подчинение истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков - командованию общевойсковых армий.
С другой стороны - диалектика итить её! - для наработки академической школы как раз и нужен богатый практический опыт.
>>>>За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
>>>>Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
>>>Это то, что я Вам писал ранее про пожарную команду. Вместо того, чтобы заняться организацией массового распространения опыта и обучения красвоенлётов. Впрочем, я догадываюсь почему так произошло.
>>Дык озвучьте то причину. По вашему мнению.
>Не умели просто учить и обобщать боевой опыт. Необходимые навыки дала только война с Люфтваффе. Вы же читали Покрышкина. Он очень ярко описывает совещания 42(!!!) года, на которых спорили как именно лучше бить немца (это к вопросу о негативном опыте). Да и сами писали, что инструкторов в стажировки на фронт начали отправлять только с 43 года.
Да, тут соглашусь.
Опять же Халхин-Гол: первым делом, которым занялась прибывшая "пожарная команда" из "испанцев" и "китайцев" - это организация боевой учебы.
В Зимнюю войну - те же грабли.
И летом 1941 - снова.
При этом, и об этом вспоминают многие "испанцы", - их по прибытии в Союз заставляли писать отчеты, причем по самому широкому спектру вопросов.
Товарищи конспирологи винят репрессии - мол, поломали всю командную вертикаль.
>>Дык вот выходит так, что основной урон летом 1941 наносили именно истребители люфтваффе, и именно в воздушных боях.
>>Очень даже следует, между прочим, из опыта боев со "Спитфайрами" и "Харрикейнами" в Битве за Британию.
>
>Не факт. Во Франции немцы уже вполне успешно действовали. какой скилл им добавила БзБ и добавила ли - вопрос дискуссионный крайне.
Мёльдерс - 14 побед в Испании, 9 побед в "Странной войне", 16 побед во Франции и какие-то жалкие 44 победы в боях над Британией и Ла-Маншем. Ну что вы, Битва? Ну какой же это опыт? Фу! :)))))
>Я Вам выше написал пример трёх уровней факторов. А их ещё больше. Если всё описывать - дело не для срача на ВИФ, а для серьезной монографии, может даже не для одной. В качестве иллюстрации просто: как Вы думаете, почему у одного только Мессершмитта в КБ было больше инженеров, чем во всех авиаКБ СССР вместе взятых и что из этого следовало?
Это Яковлев любил повторять и прибедняться, как и положено зам.наркома. Да и умел это АСЯ - когда прихвастнуть, а когда и наоборот.
Но при этом цифр ЕМНИП никогда не приводил и никогда не уточнял, что при этом Мессершмитт чем только в войну не занимался - и тяжелыми истребителями Ме-110, Ме-210, Ме-410, и тяжелыми военно-транспортными самолетами и планерами Ме-321 и Ме-323, и реактивными истребителями Ме-163 и Ме-262, и даже проекты тяжелых многомоторных стратегических бомбардировщиков тоже делал, не говоря уж о рутинных Ме-109 и Ме-209, и еще целый сонм разнообразных проектов.
>>За подготовку л/с в ВВС отвечал Рычагов - полнейший набор в плане опыта, где только не воевал, и как летчик, и как командир. И..., и... Увы.
>У Рычагова был опыт воздушного бойца, а его сразу на главкома. Так нельзя.
Не сразу на главкома, далеко не сразу.
Биография Рычагова не секретна, легко гуглится.
>Немцы это понимали. Поэтому Буби до самого конца войны так и летал строевым пилотом.
Ну как это пилотом?
Был пилотом, потом комэском, потом командиром группы (на наши деньги - комполка)
>>>А "китайцев"? А "халхингольцев"? А "карельцев"? "Здесь всю систему менять надо" было.
>>Первыми "взлетели" именно "испанцы", в том числе и в плане карьерного роста.
>
>Ну взлетели. А остальные где? Ворожейкин, несмотря на весь свой опыт сидел в тылу до 42 года.
В 1939, к окончанию боев на Халхин-Голе - Ворожейкин далеко не уникален. Чего он "взлетать" должен то? Потому что комиссар эскадрильи?
Много где тиражируемые 6л+13гр документами то не подтверждаются - около 100 боевых вылетов, 30 воздушных боев, 1л+12гр, был ранен, лечился в госпитале.
Повоевал в Зимнюю, уже на И-153.
Перевели в Закавказье, там начало войны и встретил.
В 1941-42 отучился на ускоренном курсе Военно-воздушной академии.
При этом, несмотря на то что на фронт попал осенью 1942, первые победы в ВОВ - только летом 1943. Вот там уже раскрылся в полной мере.
Но опять же раскрылся как летчик, как комэск, как замкомполка.
А вот как бы он проявил себя уже в качестве - командира дивизии? корпуса? армии? главкома? Если бы получил такие погоны в 29 лет, как Рычагов? Вопрос.
>>А вот тут вы, КМК, и не поняли.
>>Именно ЭТО, именно ЭТОТ ОПЫТ, наши то и пытались повторять летом 1941.
>>Но противник оказался уже совсем другим, с другой матчастью, с опытным л/с, с отлаженной ВНОС.
>>(и кстати, "звоночки" то пошли еще зимой 1939-1940 - финны огрызались тоже довольно чувствительно)
>
>Так опыт надо не повторять, а развивать. А понимания этого как раз не было. Системный подход отсутствовал - не был ещё выработан.
Вот-вот!
А это тоже ОПЫТ - наработать системный подход. :)))
Немцы то, напомню, навоевались в воздухе в Первую мировую в полный рост. И времени осознать и переварить у них было предостаточно.
А вот у ВВС РККА - тут очевидные пробелы были с преемственностью опыта, да и сам опыт то Первой мировой у лётчиков Императорской армии был очень и очень скромным по сравнению с тем месиловом, которым был на Западном фронте. Увы.
>>И еще. Авиаматка - вопрос до сих пор открытый. "Скальп" так до сих пор и не нашли.
>А что сами японцы то говорят?
Ничего не говорят.
>>>>Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.
>>>А что, была возможность сделать это раньше, без объявления тотальной мобилизации экономики? "Боюсь, что по этому вопросу у меня будут проблемы с избирателями" (с) И.В. Сталин
>>ПМСМ, можно и без тотальной мобилизации.
>Обоснуйте, пожалуйста. Можно в новой ветке.
Дык ниже. На отдельных моментах.
>>Жутчайшую грызню устроили в НКАП, с "отжимом" будушего МиГ-3 у Поликарпова.
>Проблема роста. "Систему надо менять". Вы бы ещё Сильванского вспомнили. :)
Не стоит ровнять Сильванского с Поликарповым.
Но да - и само явление Сильванского, и погром КБ Поликарпова - ПМСМ говорят о системных проблемах на уровне Наркомата.
>>Заряженные на ЛаГГ-3 ресурсы много помогли в 1941? Многотипье...
>Вы же знаете: рассчитывали на М-107.
Всё равно: зачем два близких типа в серию на один мотор?
>>Постройку бетонных ВПП можно было сделать соизмеримой наличным ресурсами, и вместо размазывания ресурсов, наоборот предпринять их концентрацию.
>См. выше. Банально не успели.
Но при этом и планы, по обстановке, не корректировали. Увы.
>>Организационные решения - те же учебки по типу OTU (а шпиёны-разведчики вовремя подсказали :)) - это всё можно было бы делать без тотальной мобилизации.
>Побробности про шпионов можно?
Да какие подробности? Это ж уже из разряда АИ - зачерпнуть большой ложкой и британского опыта из Битвы, и немецкого :)))
>>>>Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
>>>Это а) трудно было предвидеть, б) всё равно "испанцы" не решали. Сколько из них дожило до конца войны? Лучшими асами стали другие лётчики.
>>
>>Как же не решали? Рычагов - см.выше.
>>"Испанцы" вполне успешно выросли в должностях - командовали дивизиями, корпусами.
>
>>Как пример, ГСС Осипенко. Командир 20 СмАД, командующий ИА ПВО территории страны, командир 8 ИАК.
>
>Я не про командиров, а про асов. И хдесь не примеры нужны, а статистика.
И Рычагов, и Осипенко - как раз асы.
Асов в масштабе всех ВВС - несколько десятков точно было.
С воздушными победами - несколько сотен летчиков.
С боевым опытом, вместе с Зимней - несколько тысяч летчиков.
Но ресурсом этим, пожалуй, не самым лучшим образом распорядились.
ПМСМ - во многом из-за непонимания на верхних уровнях.
Ибо, повторюсь, у немцев был богатый опыт Первой мировой. В отличие от.
>>Причем здесь Резун?
>>Этот приказ незлым-тихим словом вспоминает очень много летчиков.
>
>Возможно, в целом картина сверху выглядела несколько иначе, чем видят ветераны со своей точки зрения.
Именно строевые лётчики - достаточно ясно и категорично высказываются.
Резун-Суворов тут мимо кассы.