От ZaReznik Ответить на сообщение
К Пехота Ответить по почте
Дата 18.09.2019 21:20:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Для...

>Вы меня всё пугаете каким-то опытом Люфтваффе, но когда доходит до конкретики, всё заканчивается на добронировании некоторых самолётов.

Это просто пример. Один конкретный пример, именно в связке с Битвой за Британию.

Основной опыт Люфтваффе - это налёт у экипажей, налёт боевой. И каждая пораженная цель - на земле ли, или в воздухе - добавляет опыта экипажу. Это индивидуальный опыт.
Но также и опыт ведения б/действий - эскадрильей, группой и даже целыми эскадрами (например, ВВС РККА - целыми дивизиями до ВОВ ЕМНИП так и не воевала, максимум - полками).
Точно также опыт приобретают не только летчики, но и командиры всех уровней, штабы, связисты, инженерно-техническая служба, тыловое обеспечение, поисково-спасательная служба.
И на мой взгляд, несмотря на понесенные в Битве за Британию потери, тем не менее Люфтваффе к 1941 стали еще сильнее (по сравнению, например, с маем 1940).

>>И уж тем более считать, что именно поражением в Битве были чуть ли не запрограммированы поражения под Москвой, под Ленинградом, и даже под Сталинградом (!!!) О_о
>
>И Вы снова приписали мне какую-то теорию. На этот раз о программировании. К Вашему сведению, я от программирования несколько далёк. Поэтому всего лишь указываю на сходство условий и результатов. И пишу, что если БзБ немцы проиграли, то, очевидно, проигрыш в приблизительно соответствующей ситуации Москвы и Ленинграда даёт нам возможность предположить, что необходимых для победы выводов из проигрыша 40 года немцы не сделали.

ПМСМ, что под Москвой, что под Ленинградом я вижу другое.
Немцы относительно малыми силами достаточно успешно терроризировали ПВО этих двух крупных городов. Несмотря на просто оглушительные заявки советской ПВО, тем не менее реальные потери Люфтваффе в этих налетах были очень и очень скромными. И вот как раз ЭТО - прямое следствие именно опыта Битвы за Британию.

На чем люфты реально уткнулись под Москвой - так это в зимнюю эксплуатацию. Дык у них то и не было подобного опыта, тем более в масштабе сразу нескольких Воздушных флотов. И наоборот, вот тут как раз опыт Зимней войны очень и очень помог ВВС КА, потому как был буквально "впитан" на всех уровнях - и летчиками, и техниками, и оружейниками, и командирами, и снабженцами.

>>То что столкнувшись с неожиданно высокими потерями как в м/ч, так и в л/с немцы озаботились повышением живучести своих самолетов - это факт. И то что нашим летчикам в 1941 году это добавило проблем - это тоже факт.
>
>"Добавило проблем" и "стало причиной поражения" это ведь разные вещи?
Поражение летом 1941 - явление комплексное.
И КМК нельзя выделить какую-то одну-единственную - главную и основную - причину поражения.

Одной из составляющих поражения летом 1941 - было немецкое превосходство в матчасти, в том числе и в части живучести их самолетов.

>>То что столкнувшись с D.520 и особенно со "Спитфайрами" немцы максимально форсировали работы по "фридрихам" Bf.109F - это факт. Более того, они еще и успели провести перевооружение в Ягдваффе до начала "Барбаросса" - очень неприятный был сюрприз и для РККА, и для МАП - все как-то больше на "эмилей" ориентировались, а тут Bf.109F сотнями летают.
>>Ju.88A-4 тоже нашим здоровья не добавили.
>
>Да ладно Вам. "Фридрих" вполне бы появился и без БзБ. Это естественный путь развития образцов вооружения. И разработка его началась задолго до БзБ.
Сам по себе "Фридрих", конечно же, немцы развивали до того как. Еще в 1939 году озаботились.

Но всё-таки войсковые испытания Bf.109F - проводили аккурат в ходе Битвы.
И решение о перевооружении частей и соединений, и сроки это перевооружения, ужимали именно по результатам Битвы: ибо с многими сквадронами "Спитфайров" в бою схлестнулись. Форсировали ли бы немцы в таком темпе перевооружение Люфтваффе, если бы англичане отбивались только "Харрикейнами"? Не уверен.

>Кроме того хочу отметить Вашу явную тенденциозность. Вы описываете как улучшались немецкие самолёты, но не замечаете роста качества матчасти в СССР. А между тем разница между И-16 и МиГ-3 намного больше чем разница между "эмилем" и "фридрихом". Разница между СБ и Пе-2 больше чем разница между Ju.88A-1 и Ju.88A-4, разница между Р-5ССС и Ил-2 много больше, чем между Ju.87В-1 и Ju.87В-2.

Вопрос то был про люфтваффе.
Ил-2 летом 1941 - самолет в исчезающе малых количествах, можно не учитывать. Впрочем и Су-2 на фронте тоже совсем немного.

Пе-2 чуть побольше, но в целом летом 1941 их тоже очень мало. Як-2/Як-4 и то больше было. А уж сколько из экипажей Пе-2 было обучено бомбить с пикирования?

Разница между И-16 тип 29 и, скажем, сырыми МиГ-1/МиГ-3 первых серий может оказаться не столь и большой, особенно если принять во внимание надежность матчасти - у МиГов с этим поначалу было очень много проблем.
Вооружение одинаковое - 1БС + 2 ШКАСа
Скорость у земли И-16 тип 29 - 410 км/ч, у МиГ-3 - около 500 км/ч
Но при этом у И-16 скороподъемность около 15 м/с, а у МиГ-3 - менее 13 м/с (у земли разница ЕМНИП была еще больше, "ишак" то и со 109-мы мог тягаться).

>>Поупражнявшись несколько раз с подавлением аэродромов в 1939-1940, немцы и тут наших смогли неприятно удивить, массово применив "сатанинские яйца", SD-2.
>>ЕМНИП как раз по опыту атак именно британских аэродромов (англичане эти SD-2 "бабочками" окрестили).
>
>Проблема советских аэродромов не в яйцах была, а в неумении командования поставить службу войск. Если бы охранение аэродромов было налажено, если бы командование оперативно реагировало бы на изменение ситуации, то никакие яйца не были бы страшны. До аэродромов они бы просто не долетели.

Вот-вот-вот. Это то и есть ОПЫТ!
За всю Зимнюю войну не припомню ни одного массированного налета финнов на советский аэродром.
Немножко было на Халхин-Голе, но там с помощью истребителей-ветеранов в принципе сумели отбиться от японцев.
Да, кстати, решение о постройке/модернизации ДЕСЯТКОВ аэродромов вдоль всей границы - тоже ведь не немцы заставляли принимать. А это тоже опыт, опыт большой войны.


С другой стороны, немцы то что в 1939, что в 1940, что в 1941 - очень упорно тренировались укатывать аэродромы противника. В том числе и британские. И более того были очень близки к тому, чтобы нанести тяжелое поражение RAF, если бы не политическое решение немецкого руководства, переключившее люфтваффе на британские города.
Но опыт то остался! И вот летом 1941 нам этот урок очень предметно преподали.

>>Вот перечень частей и соединений люфтваффе в 1940
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_order_of_battle_August_1940
>>Как вы думаете, сколько из них чуть позже участвовало уже в "Барбароссе"?
>
>А у них что, была возможность отказаться? Скольких пилотов потеряли эскадры над Британией? Тех которые уже никогда не прилетели в СССР.
Потери в Битве действительно были тяжелые.

Но если у бомбардировщиков баланс был скорее отрицательным (потери уже получивших опыт экипажей vs приобретение боевого опыта новыми экипажами), то вот у ягдваффе всё-таки картина была обратная - несмотря на определенные потери, они в целом стали еще сильнее. И летом 1941 решающее слово в завоевании господства воздуха сыграли именно ягдваффе.


>Итак. Ещё в средневековье в Европе изобрели такую хитрую штуку, как передача опыта, и через некоторое время изобрели учебники. Потом наставления. Это очень помогает обучать тех, кто опыта не имеет. А ещё есть такая организация, как Генштаб. В прямую обязанность которой входит обобщение этого самого опыта, распространение его в войсках, разработка теории боевых действий на основе этого опыта, отработка теории на учениях и внедрение в процесс повседневной боевой учёбы войск. И знаете, что интересно? Вот прямо сейчас в одной южной стране российские лётчики воюют всего лишь одним авиаполком (или эквивалентом оного), а Генштаб распространением опыта всё равно занимается. И немцы занимались в конце 30-х. А ВВС РККА - не занималось. Даже после того как кровавыми соплями утёрлись в 41-м не занимались. А только где-то с 42 года. И то с ужасным скрипом. Не стану Вас отсылать к мемуарам Покрышкина - полагаю Вы и без меня их читали и помните как он ругался на эту тему.

И? Так где, на каком уровне по-вашему было то "пробой"?

>>Испания и Китай - воюют лучшие, может и не лучшие из лучших, но летчиков специально отбирали.
>
>Что мешает взять потом этих лётчиков и на основании их опыта учить все ВВС? Вместо того, чтобы использовать их в качестве пожарной команды на Халхин-Голе.

Ну вот что-то мешало.
У меня только одно - конспирологическое - объяснение. Боязнь заговора среди военных, и поэтому всех этих "испанцев" и "китайцев" старались не концентрировать, а наоборот - размазывать тонким слоем.
Всё-таки слишком сильны были позиции троцкистов в Республиканской Испании.

Вот англичане в этом отношении молодцы - они еще до Битвы, целый ряд уже повоеваших летчиков отправили в свои учебки, в качестве инструкторов.

>>Опять же репрессии "Легион Кондор" не зацепили.
>Какие ко мне претензии? Я не буду организовывать репрессии легиону "Кондор" задним числом.
Никаких претензий. Просто отметил такую особенность.

Еще одна очень важная особенность - то что "Кондор" воевал в Испании цельной структурой, цельным соединением, со всеми положенными ему службами. Это такая заготовка дивизии (или эскадры) в миниатюре. Причем масштабируемая.

У нас что в Испании, что в Китае - несколько перетасованных эскадрилий.
И только на Халхин-Голе - несколько полков, да и то - львиная доля всех боевых вылетов у истребителей.
И лишь в Зимнюю - вот тут уже вся структура целиком стала воевать - до ВВС армий и фронтов.

>>(непонятно, почему вы от Польши сразу к маю 1940 перепрыгиваете - воздушные бои в ходе "Странной войны" велись и очень активно).
>
>Потому что это не сопоставимо с масштабами советско-германского фронта и напряжённостью действий.

Отчего же? Действия авиации ЕМНИП вполне сопоставимы с польской компаний - как никак больше полугода бодались.
Да и противник то один из лучших в Европе, чай не финны.

Кроме того, и это во всех ВВС особо отмечалось, для становления молодых летчиков крайне важны первые 5-10 боевых вылетов.
И вот Люфтваффе получила столь шикарную возможность в относительно тепличных условиях Странной войны. Статичный фронт, невысокая интенсивность.

>>>>Иначе с чего бы это в 1943-44-45 практиковали в ВВС КА фронтовые стажировки летчиков-инструкторов из училищ? Зачем?
>
>Я ещё раз (второй) обращаю Ваше внимание, что на стажировку отправляли инструкторов, а не курсантов ВАУЛ. И уже инструкторы обучали курсантов, как это и надо было делать ещё с 36 года.

Но разве я с этим спорил?
Моё уточнение касалось только того, что предпочтительнее в качестве инструкторов именно опытные, повоевавшие летчики.
Одними учебниками тут не обойтись.

У "испанца" Гусева этот момент очень живописно отражен в его мемуарах. Как по прибытии в Испании их группу буквально "натаскивали" на ведение боя, именно на основании полученного опыта.

>>Размазаны тонким-тонким слоем по всему Союзу - кто на фронте, кто в тылу, кто в тюрьме.
>Как этому способствовал ПМР?

Это системный косяк, с ПМР никак не связан.

Где ПМР и сыграл в минус (точнее не сам ПМР, а скажем так - его толкования) - заложенные очевидно на 1942 сроки и перевооружения ВВС на новые типы (+ время на освоение), и введение в строй новых/модернизированных аэродромов.


>>>Я и говорю: окажись на месте Франции мы - результат был бы столь же печальным для нас.
>>Мне кажется - нет. Не столь печальным.
>Кажется это не аргумент, извините.
А тут ваше ИМХО - против моего ИМХО.
Оба строятся на достаточно эфемерных умозаключениях.

Плюсы, которые вижу для РККА - нет мучений с освоением новой матчасти.
Нет этих мучительных метаний по строящимся аэродромам.
Нет причин перебрасывать таких ветеранов Зимней войны, как 68 иап и 25 иап на Кавказ.
Волна репрессий именно летчиков-испанцев накрыла уже весной-летом 1941, тут этого тоже нет.
Большой вред, кстати, нанес декабрьский приказ 1940 года. Вот этот: https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.12.1940_%E2%84%96_0362


>>Уже в 1944 тот же Хартман отмечал, и даже фюреру вроде бы об этом докладывал, сколь стремительно стала гибнуть недоученная молодёжь.
>44-й к нашей дискуссии не имеет отношения. Там уже другая война пошла. К ПМР не имеющая отношения.
Всего лишь иллюстрация.
Ветераны, безусловно, важны, но и молодняк тоже надо правильно в строй вводить.

>>>... И если бы на немецких самолётах не было брони, поставленной после БзБ, то сталиинские соколы всё равно проиграли бы 41-й.
>>С куда большими немецкими потерями.
>КУДА большими? Вы можете оценить насколько бОльшими были бы потери?

Только глядя на потолок.


>>Немцы и так отмечали, что лето 1941 было очень пИковым в плане потерь.
>
>Намного более пиковым оно было для ВВС РККА. Пик вполне объясняется боевыми действиями на широком фронте. Просто в 41-м немцы наступали везде. И везде были интенсивные бои. А с 42 сражения велись на отдельных участках фронта. Отсюда и снижение потерь. Но напряжённость конкретно на этих участках была не меньше.

>>>Это было просто эмоциональная фраза одного ветерана. Сейчас не вспомню по памяти - мой Горбач остался на временно оккупированной территории. Но Хазанов у меня есть в электронном виде и он приводит эпизод, как в одном вылете (!!!) потеряли 14 Ил-2 из 16. На свой аэродром почти из полка вернулся только один самолёт. 43-й год. Нормально по-Вашему?
>>Это рейды по аэродромам.
>>Очень специфичная заруба весной-летом 1943, до основной битвы на Курской дуге.
>>С целым рядом косяков с планированием и организацией этих налетов.
>Вот видите! Причина поражения - косяки в планировании и организации, а не отсутствие брони.
Нууу ... своё веское слово еще и МЗА немецкая сказала.
Тоже, кстати, приличный козырь был.