|
|
От
|
Prepod
|
|
|
К
|
thodin
|
|
|
Дата
|
03.07.2019 20:36:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: США с...
>Так Израиль действительно в кольце врагов. С 40х годов постоянные военные действия.
Это израильская пропаганда. Если игнорировать палестинскую проблему, этосостоягие будут перманентным. Выбор Израиля
>Сирия не признавала существования Израиля в принципе.
Обратно пропаганда. С учётом обстоятельств образования Израиля, энтузиазм арабских соседей по этому поводу был бы странен.
>Скажите, Вы серьезно считаете, что при этом Израиль должен умолять арабских соседей полюбить его? Это было невозможно, он дейтстовал жестко, но иначе мы бы никакого Израиля сейчас не увидели. Сирия действовала не менее жестко, а то и поболее. Да и планы у нее были большие. Но ноша оказалась неподъемной, экономика не справлялась, а политическая система не была достаточно гибкой.
Цена мира с Сирией и, в качестве бонуса, частичной изоляции шиитских движений от Ирана, известна давно. Израиль не захотел платить. Ну что ж, война в Сирии рано или поздно закончится. Тогда будут понятно, было ли решение верным.
>>Сирийцы разговаривали без предварительных условий два года официально и ещё неоднократно неофициально.
>Они не о чем не разговаривали, это была непрямое зондирование условий, полноценных переговоров не было.
Это называется переговоры при посредничестве американцев. Точно такие же переговоры вели египтяне. Но им сделали приемлемое предложение, а сирийцам - нет.
>> Без результата. Обязательства исключить Сирию из списка спонсоров терроризма и снять санкции американцы не выполнили. Решили «дожимать». Но виноваты, разумеется, кровавые Асады.
>
>Вы опять мешаете эпохи. Санкции по списку поддерживающих терроризм - это Буш младший, до этого ничего такого не было. Как раз "список" - это последствия упертости сирийцев в 90е и начале 2000х.
Вы просто не в курсе. Список существовал как минимум с 80-х, а скорее всего - даже раньше.
>>Так и есть возврат Голан не обсуждался. Обсуждался размер подслащённая пилюли, а вовсе не возврат высот.
>Обсуждался, Вам ссылки привести? То, что Израиль не хотел возвращать территорию целиком - это его право. А чем Сирия заслужила возвращение территории целиком?
>Тем, что Асад такой молодец прогрессивный?
Во-первых, младшенький сильно отличается от папы. Таки да, он прогрессивный. Предмет переговоров озвучивался израильскими официальными лицами ещё в начале 90-х. Про передачу Голан они не говорили. А сирийцы не скрывали причины прекращения переговоров.Эти заявления друг другу не противоречат, а значит нет оснований им не верить.
>>И что? Сирийцы не имеют право требовать возврата оккупированных территорий? Это теперь называется «претензии к соседям»?
>Требовать могут, но в обмен на что? Вот к Турции тоже требования были, по Александретте, но никаких реальных последствий это не имело, да и не собиралась Турция этот вопрос обсуждать в принципе.
Беспредметный вопрос. Американцы оглашали эти условия но не обмен на Голаны, а просто так.
>>Если Хезболла стала сильнее Амаля, то логично консолидировать шиитов на основе Хезболлы.
>Это Вы Сирии расскажите, потому что Иран с ней этот процесс не согласовывал. Наоборот, существовал статус-кво, который было иранцами нарушен. Без каких либо последствий для них.
Для еврейского государства Иран абсолютное зло, для САР - нет. Поэтому Амаль и Хезболла, немного повоевав, прекратили огонь. Им не за что воевать друг с другом.
>>Тогда в чем проблема? В том, что Израиль официально считает исламский Иран экзистенциальным злом? Это дело Израиля, никто не обязан следовать его политическим установкам.
>Иран гораздо большим злом считают суннитские страны. Если Сирия самостоятельно выбрала путь противостояния со всеми соседями, не имея союзников, кроме СССР и Ирана - это ее право. Но последствия нужно тоже было просматривать. Тем более когда СССР закончился.
Это риторика того же уровня, что «с Россией никто не дружит».
>>Предположим, но тогда какие претензии к Асаду?
>Передышка должна была дать Асаду возможность договориться, но он этого не сделал.
А потом арабская весна и его чисто натвзякий случай закатывают в асфальт как Муаммара. Претензий лично у меня на текущий момент нет, это не моя, а сирийская проблема.
Ну и хорошо.
>>Я так понимаю, что по вашей версии ССА образовалась стихийно, вот не могли благородные офицеры спокойно смотреть как «снайперы режима расстреливают народ». И что не так с французским спецназом? Его присутствие в Сирии не отрицается.
>Кем не отрицается и в какой момент?
>Что касается распада армии по конфессиональному признаку - это известная арабская история. Революция вообще произошла на фоне активной деятельности сирийской диаспоры (кстати, и в РФ тоже), которая исторически очень сильна, интегрирована и ничего Асаду не простила. Найти деньги для них не оказалось проблемой.
>Даже оружие через Ливан поставлялось через те же структуры, которые поставляли его официальному режиму.
То есть стихийно все возникло. Без участия внешних сил. Фиксирую разногласие.
>>А ещё Асад ел детей. Девятый канал форева. Существовал, в организационной форме халифата, как по корану положено. Теперь его нет как госструктуры.
>Уж не знаю, что это за 9й канал и причем тут дети, но появление Халифата в это, в значительной степени, последствия политики асадовского режима.
Нет, это в значительно степени следствие неуемного желания группы стран сковырнуть Асада. Не скромничайте. Не мог такой ценитель прекрасного как Вы не смотреть 9-й канал.
>Не нужно было заигрывать с исламистами. Ну или нужно, но понимать, какие будут последствия.
Вот с этим «в гальваном» согласен. Батька его был тверже в этом деле.
>>Одни шиитов собирали, другие суннитов разных сортов. Что у кого было, тех и собирали.
>Конечно, использование "внешних сил" в гражданских войнах - это вообще типичная арабская традиция. Не понятно, почему Вы так переживаете на эту тему.
У меня интерес чисто научный. Поэтому я отличаю реакцию сирийцев и иранцев на агрессию от самой агрессии.
>>Я предпочёл бы подтверждение тезиса об Асаду как марионетке иранцев на материале 80-х годов.
>Не нужно бинарности, между "полная независимость" и "марионетка" - есть множество вариаций. Пока что Вы утверждаете, что каждый раз, когда Сиряи прогибалась перед Ираном - это было "ей во благо".
Разве? Я вижу мотивы этих решений, не считаю сотрудничество с Ираном чем-то априори неприемлемым, и нетвижу вменяемых альтернатив.
>>Я не червонец чтобы всем нравится. Как индивиды безусловно они разные, в рамках госструктур все в итоге заканчивается одним и тем же.
>И госструктуры там тоже разные, тем более, что и страны отличаются.
Конечно разные, «родовые травмы» общие.
>>И режим устоял.
>Устоял, но утверждать, что сирийцы не способны на длительное противостояние с своими репрессивными структурами - в корне не верно.
Ну да, ну да, «народ против тирании». Вам самому не смешно?
>>Сказать-то что хотели?
>Хотел узнать у Вас, в курсе ли Вы, что поменялось в Сирии с приходом Асада младшего? Это ведь регулярно приводится в качестве одной из причин нарастания недовольства.
Мой ответ. Это не причины Гражданской войны.
>>С чего начали тем и закончили. Пример Египта предполагает возвращение оккупированных территорий. Сирийцам это не предлагали даже теоретически.
>Предлагали, но не целиком. Но и ситуация в Сирии была сложнее, чем в Египте. Т.е. вопрос в том, что сирийцы хотели. Если они хотели загнать себя в наиболее неудобную позицию - то они все для этого сделали. И режим сам несет за это ответственность, а не какие-то "внешние враги".
У Вас есть Карты с тех переговоров?
>А то как ас-сайку создавать - это мы готовы, а как отвечать за это - то почему-то нет :)
Если я не ошибаюсь, сирийская элитная не слилась. В отличие от многих.
>>То есть алавизм не государственная религия. Есть рахбар? Совет улемов? Халиф? Религиозные деятели интегрированы в госаппарат?
>Халифа нет нигде, а религия глубоко интегрирована в законодательство. Если Вы сравниваете с Ираном - то с таким же успехом Кувейт - светское государство.
Нет, потому что в Кувейте шариат действует непосредственно, а в Сирии - аналогичные нормы имеются в законодательстве, наряду с не-шариатский нормами.
>А что, семейное право, как и в Сирии - основано на шариате, глава государства - светское лицо, во главе государства - династия.
Есть разница между «основано на» и «действует непосредственно».
>Ну да, в Сирии у шариатских судов гораздо меньшая юрисдикция, ну и что? Это вовсе не светское государство, Ваши утверждения - это внешняя пропаганда, идущая из советских еще времен.
Это у Вас советский подход: все что отличается от ленинского отдаления церкви от государства и школы от церкви это уже не светское государство.
>> Законодательство Сирии как-то принципиально отличается от например египетского?
>Что значит - "принципиально"?
С точки зрения значительного отличия количественного состава норм религиозного происхождения.
>>Нет ничего общего с Кувейтом? Возможно Вы имели ввиду Бахрейн?
>Политическая система Кувейта и Бахрейна не так уж и сильно отличаются.
Но конфессиональный состав населения отличается сильно.
>>И что?
>Это прекрасный вопрос для дискуссии! "И что?"
Я тоже так считаю.
>>И совсем без внешнего воздействия: просто «народ восстал»? Правильно я понимаю Вашу мысль?
>Поднять на восстание такое количество народа, как в Сирии через facebook, который там вообще заблокирован был (хотя и были VPN в ходу активно) - это одна из самых глупых идей, которую я в жизни слышал.
Я что-то говорил про мордокнигу?
>Осталось только понять, как в соседнем Ливане вообще без всякого мобильного интернет в 2006 году произошла революция, когда еще о "арабской весне" не слышали.
Ой-вэй. Вот просто так взяла и произошла. Народ восстал за свободу. Где-то я это уже слышал.
>Наблюдая механизмы этого явления изнутри - я для себя сделал достаточно много интересных выводов.
Рад за Вас. Только как-то подозрительно эти выводы совпадают с официальной позицией Государства Израиль.
>Вы же наблюдаете за процессом через телевизор, вероятно из-за этого я вижу столь много заблуждений.
>Интересоваться у Вас, какая была в Сирии в 2000е ситуация внутри - я тоже, как понимаю, нет смысла - Вы ведь там никогда не были?
Вы не знаете где я был, а а где не был, но по-арабски я не говорю, это правда.