От SKYPH Ответить на сообщение
К Кострома Ответить по почте
Дата 10.12.2018 12:06:20 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: А я...



>У нас от набегов мордвы черемисов и татары Буй построили - а он вообще чёрт знает где - его чёрт три года искал.

Ну, не так уж и далеко. Если пользоваться методами измерения нашего уважаемого собеседника, то всего-то 86 км на северо-северо-восток от Костромы. И названия в тех краях все такие, я бы сказал, приметные, Корега, Ликурга, Тебза и т.д.

>>>>Черемисов путали.
>>>
>>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
>
>Возможно - не буду спорить - но языки явно близкие - а народы - разные

Ваш уважаемый собеседник наверняка пошутил. Этот список у Иордана на самом деле вообще ни о чем. Там речь о племенах, покоренных готами в 4 веке. Про него уже лет скоро двести спорят без серьезных успехов и внятного понимания, о чем этот список. Попытки натянуть его на народы меря и мордвы - это самая настоящая фолькистория и беспредметная спекуляция на случайном фонетическом созвучии, причем, с высокой степенью вероятности как раз из испорченного фрагмента рукописи. Некоторые серьезные лингвисты вообще в словах морденс и меренс видят некие иранские корни. А так, конечно, это круто, представить себе готов, воюющих в районе Чухломы племена меря или в Межпьянье покоряющих мордву.

>>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>>Да, но не потому что разделились недавно.
>>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
>
>Спорный вопрос - у нас всё коренное население области - натурально меря.
>Куда бы их выдавливали?

Главное, что нет никаких археологических следов конфликтов. Как раз наоборот, есть следы очень раннего смешанного проживания с народом меря кого-то, имевшего, к примеру, украшения, обычно ассоциируемые со славянами.


>>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.
>
>Так кто его знает - какая была культура у меря?

Ну, есть некая археология, есть лингвистический анализ топонимики и гидронимов, есть вывод, что как раз с марийцами язык меря был очень и очень близок, вплоть до полного неразличения местами. Есть такой факт, изрядная часть территории, приписываемой мерянам, эдак процентов 50 или более покрыта топонимами, неразличимыми с топонимикой как раз живого марийского языка.

>Я бы даже не стал утверждать что это был один народ.

Скажем так, в любом случае речь идет о некоем конгломерате племен, с более-менее близкой культурой.

>Языковых памятников нет, описаний обрядов и обычаев нет.

Есть языковые реконструкции, которые по определению не могут дать полноценное описание языка. Я бы даже сказал, не могут дать даже приближенное описание языка, несмотря на серьезно возросшие возможности лингвистов. До очень недавнего времени эти реконструкции даже не знали, куда приписать мерянский язык, к какой подгруппе фино-волжских языков..

>Есть только условная археология.

Археология-то как раз не условна, а вполне конкретна и объективна. Другое дело, что данных маловато, вот честно, если бы в исследования, в том числе археологические вложили бы больше средств, дано не было бы многих вопросов. Те же палеогенетические исследования легко ответили бы на многие вопросы. А так, имеем, что имеем.