|
|
От
|
Александр Солдаткичев
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
19.11.2018 14:08:12
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: А №...
Здравствуйте
>>В случае утери возможности оказывать эффективное сопротивление - нет, не нужно было.
>Так разве в любом из обсуждаемых случаев (русские в 1812, англичане в первой половине или немцы во второй половине ВМВ) его кто- утратил?
Русские в 1812 году могли сопротивляться только использую скифскую тактику - сжигать свои же города и выматывать противника. Оно, конечно, эффективно получилось, только за счёт своих же жителей.
>>Да англичане этого и не делали - они централизованно сдавались в плен с согласия своего командования.
>Разве эсминцы Ардент и Глоуорм сдались? Разве сдался Крэддок?
Всегда есть исключения. А солдаты на Крите сдались, кого эвакуировать не смогли.
>>>Разве где то утверждается, что это гарантированная стратегия? Спор идет между "сопротивляться пока есть возможность" и "быстро и вовремя сдаться". Если повезет и противник "культурная нация" и есть упрямый союзник, готовый сражаться до последнего человека - можно пересидеть оккупацию и стать "тоже победителем".
>>Нет, спор идёт между пойти на условия более сильной стороны (без войны) или сопротивляться до последнего человека.
>Можно и так сказать. Но я Вас прошу определить критерий в какрй момент "правильно" переходить от сопротивления к сдаче?
Ну вот на мой взгляд, когда стране грозит разорение, можно перейти и к сдаче.
Ничего не изменилось бы, если бы Наполеон несколько лет дольше у власти продержался.
>>Вам, конечно, выгодно представить его как "фашисты всех убьют, поэтому альтернативы нет",
>Не надо за меня додумывать. В истории России вполне случались войны, в которых приходилось уступать сильным противникам, заключая мир на его условиях.
Вот и здесь был подходящий случай, чтобы спасти страну, но Александр из гордости упёрся.
>>>Так история показывает, что "если не бороться за место под солнцем, это место смещается к параше" (с)
>>История показывает, что к параше приводит вооружённая борьба против заведомо более сильного противника.
>Здесь сразу три априори непроверяемых условия -"заведомо", "более", "сильного". Непроверяемых без войны т.е.
С Наполеоном воевали несколько лет до этого. К 1812 году потеряли уже всех союзников. Результат вторжения был немного предсказуем.
>>А отказ от вооружённой борьбы от параши отводит, что можно видеть на примерах и Германии, и Японии, и Китая с Вьетнамом.
>Не понял. Что видно на примере Германии и Японии? Какой отказ?
>От какой вооруженной борьбы отказался Китай в 30-40-е годы 20 го века?
Только потерпев поражение Германия и Япония смогли развиться.
Китай начал развиваться тоже только после отказа от вооружённого противостояния.
>>>Ну а дальше начинаются философские рассуждения такого плана:
>>>- если противник нападает, то он владеет инициативой и некоторым превосходством (иначе бы не напал)
>>>- т.е. скорее всего ему удасться осуществить вторжение. Отсюда вывод - государство, не прибегающее к превентивному нападению "поступает нечестно по отношению к своему населению".
>>>- и далее, если кампания складывается неуспешно - в какой именно момент потери территории необходимо сдаваться, если армия сохраняет боеспособность? Ну чтобы "честно"?
>>Я вообще-то говорил о том, что соглашаться на условия более сильного противника нужно до войны, а не после её начала.
>Прекрасный план! В соответствии с ним в мире не должно оставаться малых и нейтральных стран, т.к. они должны быть поглощены более сильными, "сразу соглашаясь" на их условия.
Малые и нейтральные страны выжили за счёт противоречий между большими. Ну а в наше время территориальные приобретения смысла не имеют.
>>По мере разгорания конфликта теряется способность к критическому мышлению и бессмысленное сопротивление продолжается вплоть до мая 45 года.
>А иногда люди берут в руки оружие и будучи "заведомо более слабыми" завоевывают себе собственное государство.
На территории, где они и так всю жизнь жили - да, бывает такое.
А иногда они получают собственное государство без войны.
Потому что территории больше не имеют прежней ценности.
>>>Утрата политической субъектности в исторической перспективе.
>>У нас есть примеры полного поражения Франции и Германии - эти страны утратили политическую субъектность, но довольно быстро по историческим меркам её восстановили.
>Это не критерий. Сохранение их политической субъектности - результат доброй воли и собственных разногласий среди победителей. В то время как сам вопрос был вполне дискуссионен.
У победителей всегда есть разногласия.
>>Это же не игра в Цивилизацию - со времен монгол государства целиком не уничтожают.
>Да ладно. Османская империя, Австро-Венгрия, Югославия, Палестина.
Это всё разнородные образования из множества разных наций.
С уважением, Александр Солдаткичев