|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
11.11.2018 11:25:30
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Проще простого
>>Не по причине мудрых решений командования русских армий, а по счастливому стечению обстоятельств. Мудрые решения командования русских армий не раз создавали те самые ситуации, в которых русские армии могли быть разбиты.
>
>Ровно теже самые общие фразы можно сказать про французскую армию и Наполеона.
То есть, вы хотите сказать, что Наполеон дошел до Москвы, растолкав в разные стороны русские армии, только по счастливому стечению обстоятельств?
>>Но не уничтожили, причем не потому, что Наполеон был очень силен, а потому, что одни российские военачальники были слишком ленивы, другие - излишне осторожны, третьи - неумны и неопытны. И все вместе не смогли организовать взаимодействие между собой.
>
>Так и Наполеон при Валутиной горе чуть не отрезал... и даоее продолжается Ваш собственный текст, только вместо российских военачальников вставляются французские....
Наполеон преследовал 1-ю и 2-ю русские армии. Он не мог их обогнать. Хотя перед Смоленском это ему почти удалось, когда Барклай и Багратион поперлись из Смоленска наступать на Рудню, в то время как Наполеон с основными силами двигался на город с другого направления. Только случайность (пьянка Карла Мекленбургского, из-за которой он поздно выступил со своей дивизией, и тем задержал выступление корпуса Раевского) позволила вовремя пригнать войска обратно в город и удержать его.
>> В данном случае важно то, что Кутузов не выполнил свою задачу - не смог остановить Наполеона, не дать ему войти в Москву.
>
>Нет, в данном случае важно еще и то, что свою задачу наполеон не выполнил и разбить русскую армию не смог.
Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона. А решительных разгромов вроде Аустерлица и Йены давно уже не бывало: результаты Фридланда и Ваграма уже не такие впечатляющие, противники Наполеона научились не разбрасывать свои силы перед сражением и отступать после проигранных сражений так, чтобы армия не разваливалась на части под ударами преследующих ее французов.
>>Кстати, я забыл упомянуть еще один важный критерий победы или поражения по Клаузевицу - соотношение нетронутых резервов после сражения. У Наполеона осталась вся гвардейская пехота и вся гвардейская кавалерия, 14 тыс. человек, да и Вислинский легион был выведен на передовую только в конце сражения и мало пострадал. У Кутузова остались два пехотных полка гвардии (Преображенский и Семеновский, по 3 батальона в каждом, в которых были незначительные потери), 4 егерских полка 2-го пехотного корпуса на правом фланге - еще 8 батальонов, и несколько рот артиллерии, всего примерно 8 тыс. Свежей кавалерии не осталось совсем, хотя 1-й кавалерийский корпус Уварова понес небольшие потери, но лошадей утомил.
>По данному "критерию" Березину русские выиграли значительно увереннее, чем французы Бородино, но теме не менее Вы считаете иначе. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то с критериями победы или поражения.
На Березине у русских было значительное общее численное превосходство. При Бородино превосходство в численности регулярных войск было у Наполеона (от казаков и Московского ополчения не было толку в большом полевом сражении). Но русские на Березине не сумели воспользоваться численным превосходством и не выполнили задачу.
>>>Ага, т.е. Вязьмы не было, и Красного тоже не было. Понятно.
>>
>>А что делал Кутузов при Вязьме и Красном? Держался вдали от противника и сдерживал своих починенных.
>
> Да-да, конечно. А потери французы нанесли себе сами и сдавались в плен они не русским войска, а призракам.
Французы сдавались русским войскам, которые действовали вопреки приказам Кутузова. Кутузов запрещал вставать на пути отступления французов, но некоторые генералы вставали.
>>Видимо, Наполеон бежал недостаточно быстро, если Кутузов имел возможность преградить ему путь при Красном. Но не преградил.
>
>Вообще-то преградил.
Вообще-то нет. Встал недалеко от дороги и постреливал из пушек - это не преградил.
>А вот после Красного - да, догнать улепетывающего французского императора главными силами у него уже не получилось.
Да он и не старался.
>>>> и тем позволил Наполеону отбросить Чичагова и, сдерживая Витгенштейна (который особо и не старался), переправиться через Березину и уйти (тем самым план Александра I, разосланный всем командующим армиями, был провален).
>>>
>>>А план Наполеона при Бородино был выполнен?
>>
>>Да - Наполеон переправился и ушел.
>
>Простите, не подскажете, куда именно переправился и ушел Наполеон при Бородино?
Я думал, мы про Березину. Причем здесь Бородино?
>> Накануне, когда войска Наполеона выбили войска Чичагова из города Борисов, русские успели сжечь мост через Березину в Борисове, и Наполеону грозило уничтожение или плен.
>
>Простите, какой плен, какой Борисов? Я Вас русским языком спрашиваю: выполнил Наполеон свои задачи в Бородинском сражении или нет?
А этот тут причем? Мы обсуждаем заслуги русского командования и лично Кутузова в том, что Наполеон потерял армию в России. Разве Наполеон потерял армию при Бородино?
>>Сдаваться или не сдаваться - прерогатива политической власти, а мы обсуждаем заслуги военного командования.
>
>Обычно политическая власть принимает такие решения после общения с военным командованием.
В Российской империи не было принято, чтобы генералы, даже командующие армиями, давали монарху советы по таким важным политическим вопросам. Если тут есть заслуга Кутузова то только в его мастерстве врать: выдавать поражения за победы, отступления за "маневры", и т.д. и т.п.
>> Или их отсутствие.
>
>Вы сейчас про французское командование? Да, заслуг не наблюдается никаких.
Да, конечно, совсем никаких - собрать огромную армию и вести ее сотни километров, выигрывая сражения и распихивая в стороны армии противника, это же не достижение, это просто стечение обстоятельств.
>> кроме того, что это русская картошка и русская капуста, а жрут ее солдаты противника, сидя в Москве и Полоцке.
>
>А давайте-ка Вы приведете здесь баланс: сколько этих самых едоков в Россию вошло и сколько вышло. Потому что есть подозрения, что эти самые "русские капуста и картошка" оказались не сильно полезны для солдат Великой армии...
Во всяком случае, армия Наполеона в Москве не голодала, а даже наоборот, отъелась немного.
>>>Как минимум она оказалась лучше, чем стратегия Наполеона. Вы ведь его считаете гениальным полководцем? Или нет?
>>
>>Наполеон сделал почти все, что был в силах сделать в чисто военном отношении:
>
>Увы, здесь Вы не правы.
Конечно, вы бы сделали больше и лучше.
>> собрал большую армию,
>
>Да, собрал. Но не смог грамотно спланировать кампанию, а также обеспечить снабжение своей "большой армии".
Снабжение такой армии было большой проблемой даже в Германии, с куда лучшими дорогами, куда большей плотностью населения и куда больше развитым сельским хозяйством, чем в России. Транспорт той эпохи не позволял снабжать такие армии подвозом продовольствия за сотни километров - обозы просто не успевали бы за движением армии. А насчет "грамотно спланировать кампанию" - может, кто-нибудь и смог бы спланировать кампанию более грамотно, но мы этого не узнаем.
>> провел наступательную кампанию, выиграл ряд сражений,
>
>Задачи кампании выполнены не были, ни одно из сражений не закончилось разгромом противника.
Битва при Ваграме тоже не закончилась разгромом австрийской армии, армия отступила в относительном порядке, отбиваясь от преследующих ее французов. Но в итоге австрийцы сдались. А Александр I не сдался. Только поэтому Наполеон не достиг цели кампании.
>> оттеснил армии противника в разных направлениях, разделив их и практически лишив возможности взаимодействовать,
>Что не помешало им организовать концентрическое наступление, закончившееся той самой Березиной.
Где талантливые российские военачальники блестяще провалили план Александра I.
>>занял крупный и важный в политическом отношении город в глубине страны.
>
>И тем самым оказался в стратегической западне.
Да неужели в западне? Не мог выйти из Москвы?
>> Проблема была в том, что страна оказалась слишком большая даже для такой большой армии.
>
>Это проблема исключительно Наполеона.
Это проблема любого, кто пытался воевать с Россией на ее территории.
>>Не мог же Наполеон гоняться за Кутузовым бесконечно, есть же предел для наступления.
>
>И это тоже проблема Наполеона, который про судьбу армии Карла 12-го типа читал, но правильных выводов не сделал.
Ну да, он не предполагал, что русское командование будет сдавать город за городом, сдаст даже Москву, и будет как ни в чем ни бывало сидеть неподалеку от Москвы и ничего не делать почти месяц. Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>>А общая численность войск Российской империи была больше, чем численность армии Наполеона, собранной для войны против России.
>
>А общая численность армии Французской империи была больше, чем численность войск Российской империи. Т.е. опять-таки, это проблема исключительно Наполеона и его плохого планирования кампании.
Но Наполеон не мог двинуть на Россию все свои войска - у него с 1805 года тянулась война с Британией, в которой он не мог победить чисто военным путем, потому что не мог добраться до самой Британии. А вот Россия готовилась к войне с 1810 года, но к началу войны собрала на западном направлении менее половины всех своих сил.