ВИФ2 NE

	От	Prepod
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	03.08.2018 19:56:49
	Рубрики	Артиллерия; 1917-1939;

Re: Вроде бы...

>>>>А М-60 все это могла делать.
>>>
>>>А у нее снаряд в 4 раза легче.
>>Немцам Это не мешало.
>
>А почему Вы решили, что не мешало? Немецкая артиллерия РГК была довольно малочисенна. АК редко когда получал в усиление дивизион. И функции контрартиллерийской борьбы они чаще возлагали на авиацию.
Это другое дело. Про количество орудий я ничего не говорил. Калибр решению задач не мешал. Вот и КА он бы не помешал, да и орудий было бы пара дивизионов на корпус.
>>>>И МЛ-20 в свою очередь досягаема для немецких 10 см орудий.
>>>
>>>А их нет в дивизионной артиллерии (за исключением батарей в некоторых тд).
>>Так и МЛ-20 нету в дивизионной артиллерии.
>
>Правильно. Т.е. советская корпусная артиллерия может бороться с немецкой дивизионной артиллерией, находясь вне зоны ее действия. Также как дивизионная борется с полковой и т.д.
Вот и боролась бы с ними М-60, как у немцев.
>>>>Если не ограничиваться сравнением «гаубица против гаубицы», то все не так плохо.
>>>
>>>МЛ-20 это гаубица-пушка.
>>Истинно так, но это дела не меняет. На МЛ-20 свет клином не сошёлся.
>
>В смысле, что дальнобойная пушка и будет столько весить.
М-60 весит меньше. Сильно меньше.
>>>>>А фобия воздействия газов на лс как то отменяется?
>>>>Личному составу было бы весьма непросто попасть под газы от дульника на М-10.
>>>
>>>Вы же наверняка читали как отвергались дт перед войной и в ходе ее.
>>Что не мешает негативно оценивать данную фобию.
>
>Но это - как Вы пишете - суровая реальность.
Не совсем. Для модернизаций и корпусных орудий делали исключение. Есть мнение, что М-10 и М-60, будучи при зачатии корпусными, могли бы получить дульник. И меньший вес. Собственно, перфекционизм это не толко лульник, это углы наводки, от которых можно отказаться, экономив на весле материалах и общей сложности конструкции. Но это не исторично совсем, в отличие от дульника.

>>>Не понял Вашу мысль. Войска противника выдвигаются из глубины. Чем ранее они попадут под обстрел, тем медленее будут продвигаться (будут вынуждены развертывать походные порядки, избегать удобных путей и т.п.)
>>Если значительные силы противника неожиданно для комкана возникают из ниоткуда, то полимеры уже профуканы. Если же они возникают не неожиданно, то воздействие начинается раньше, например, с помощью авиации, ни и артиллерия усиливается.К примеру, за счёт полка армейского подчинения. Ситуация вида: потдороге кто-то выдвигается в сторону передовой, начинаем обстреливать дорогу на предельной дальности, то получится беспокоящий огонь.
>
>Вы неверно описываете ситуацию.
>В оборонительном бою:
>Противник подходит к оборонительной полосе на всей ширине фронта армии, используя все возможные дороги и пути.
>Разведка разных уровней разумеется должна вскрывать и наблюдать. Но воздействие на противника желательно начать как можно раньше. Этим будут нарушены его планы и он понесет потери еще до вступления в бой. Это не "беспокоящий огонь", это "дальнее огневое нападение".
Если разведка как положено вскроет и понаблюдает, тотситуацич принципиально иная, нежели описанная ранее. Воздействие организуется силами фронта, армии, и дивизии и корпуса да, среди прочего. И стрельбы на пределе дистанции с сомнительной эффективностью не потребуется.
>Артиллерия РГК будет действовать только на одном участке, который определит армейское командование. А остальные?
А остальные будут задействовать М-10 и М-60. Этотсильнотлучше чем в суровой реальности, когда их массово нет, а есть А-19 и МЛ-20 в подчинении армии или фронта.
>Во встречном бою:
>ДОН позволяет выиграть темп и занять выгодный рубеж раньше противника.
>В наступательном бою:
>Более дальнобойные орудия будут оказывать наступающим войскам поддержку на бОльшую глубину без смены позиций. Т.е. поддержка будет непррывной вплоть до глубины задачи дня для пехоты.
Замечательно, но в суровой реальности это обеспечивалось не только штатной, но и приданной артиллерией.
>>Пусть лучше его ведёт 107-мм орудие.
>
>Недостатки использование меньших калибров я перечислил.
Сильно лучше, если будет только три дюйма и М-30?
>>>>их не дивизионная разведка должна обнаруживать.
>>>
>>>Во-1х и дивизионная тоже. Во-2х мы вроде про корпусную артиллерию, а она обеспечивалась в т.ч. каэ.
>>
>>Я не против корпусной артиллерии, мы обсуждает узкий диапазон между 13-14 и 16-17 километрами. По мне так невозможность закинуть шестидюймовый чемодан на эту дистанцию не стоит того, чтобы сверх меры утяжелять корпусную артиллерию.
>
>В данном случае в текущих реалиях это возможность воздействовать на противника вне досягаемости его артиллерии.
В текущих реалиях это отсутствие такой возможности в связи с тем, что корпусная артиллерия ушла на уровень выше и не вернулась.

>>>Т.е. этой артиллерии может не быть совсем или она будет недоступна комдиву/комкору.
>>
>
>>Полное отсутствие тяжёлого артполка в общевойсковой армии сильно маловероятно. И опять-таки мы обсуждаем, насколько будет критично, что на листанции 14-18 километров по супостатку вдарит М-60.
>

>Повернем вопрос иначе - мы понимаем, чем поражение 152 мм выгоднее, чем 107 мм.
>Вопрос - чем использование орудий 152 мм (8 т) хуже использования орудий 107 мм (4 т) с тактической точки зрения?
С тактической - ничем. Со стратегической тем, что МЛ-20 ушла в РГК и не вернулась. А на оперативно- тактическом уровне желательно иметь шесть дюймов штатно. Советский корпус второй половины войны это никакой не оператвнвй уровень.

>>Мы ведём беспокояший огонь по выдвигающемуся противнику. Не опорный пункт обстреливаем, не переправу, не железнодорожную станцию, а дорогу, по которой кто-то двигается в нашу сторону. Точнее выдвигался в то время, когда разведка это засекла.
>
>Почему в прошедшем времени? Цели вполне могут быть наблюдаемыми, а огонь корректируемым. Плюс другие виды боя (см. выше).
Тогда совсем хорошо. Но на обсуждаемой дистанции 15-18 км.это не слишком вероятно.

>>>Ну так орудие с такими характеристиками примерно столько и будет весить.
>>В этом и цимес. Такие характеристики для корпусной артиллерии избыточны. Возможность вести беспокоящий огонь по дороге на предельной дальности не стоит массы и сложности конструкции.
>
>Как то вы сконцентрировались на "беспокоящем огне". Я повторяю - это прежде всего возможность действовать за пределами поражения дивизионной артиллерии противника. Т.е. этот огонь не будет подавляться даже при превосходстве противника в артиллерии.
В теории - да, в реальности корпусные орудия забрали в РГК. Смысл в том, чтобы оставить на оперативно-тактическом или близком к этому уровне 6 дюймов и что-то дальнобойное.
>>>У немцев не было "корпусной" артиллерии как класса, но корпусам из состава ргк придавались 105 и 150 мм пушки сравнимой массы.
>>Именно. Сравнимая масса и должна быть в артиллерии РГК. Вы отождествляете корпусную артиллерию с немецким аналогом РГК. Я исхожу из того, что дивизионная артиллерия в КА большую часть войны была весьма слабой.
>
>Это и есть тема дискуссии.
Да, усиливать ее неисторично. Значит, надо искать усилениемгде-то рядом.
>>Эту слабость можно теоретически купировать корпусной артиллерией.
>
>Если говорить о войне то чаще армейской или РГК.
Что не всегда хорошо.
>>В этом случае дивизионная артиллерия у немцев была ты аналогом дивизионной+корпусной у нас. Это в любом случае лучше чем в суровой реальности.
>>>>А для решения задач увеличения подвижности и упрощения производства прямо вредны.
>>>
>>>Задача увеличения подвижности решается характеристиками средств тяги.
>>То есть применительно к СССР решается весьма паллиативными средствами типа сельхозтракторов.
>
>Да, но для пехоты это некритично. Немцы возили sfh-18 лошадьми раздельной возкой и это было много хуже.
Трактора тоже разные нужны под 4 и 8 тонн. А лошади хуже, это да.
>>>У СССР. А у остальных была. Баг это или фича?
>>Это суровая реальность. И скорректировать ее ИМХО можно только облегчением корпусной артиллерии.
>
>Выше уже задал вопрос "зачем?".
Чтобы иметь на оперативно-тактическом уровне или близко к нему 6 дюймов. И что-то дальнобойное. Штатно .

>>>>А загонять в дивизионную артиллерию, даже в перспективе , орудие, которое без тягача даже с места не сдвинуть, это не слишком верное решение. Разумеется, для 40 года.
>>>
>>>Т.е. все шли не в ногу?
>>Все не имели 22 июня и прочих прелестей, приведших к 8 122-мм гаубицам в дивизии. Удаление 6 дюймов из дивизионная неизбежно, я предложил как их сохранить хотя бы в корпусной артиллерии.
>
>После начала ВОВ было уже не до концепций. Там во многом использовали то что было. И 122 мм гаубицы могли назначать.
Шнейдоровская гаубица и была в корпусном дивизионе, так сио все ОК. Альтернатива сострит в том, чтобы в конце 20-х - начале 30-х проектировали корпусные орудия без перфекционизма. И на выходе были бы не А-19 и МЛ-20, а что-то типа М-10 и М-60. Но с ДТ. И надеяться, чттА-19 и МЛ-20 все же замутят. Без них было бы неуютно.