|
|
От
|
SKYPH
|
|
|
К
|
Паршев
|
|
|
Дата
|
05.02.2018 18:17:33
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Эка!
>>Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский.
>
>Ох, вряд ли.
>В русском заимствования есть, но в основном из турецкого. На период ига почти ничего нет, только предположительно "стакан".
Вот, правда, лингвисты говорят, что есть слой заимствований из тюркских еще из доордынских времен, и немалый, это, к примеру, бисер, жемчуг, тот самый пресловутый шатер, там есть слова не просто тюркские, но тюркско-булгарские ( это чтобы Вы не только с турками, но и с ордынцами не смешивали), а еще есть заимствования из тюркских совсем древние, к примеру, чекан и товар. И это не все. Лошадку, барашка, богатырей всяких я и упоминать не хотел, чтобы Вы уж совсем не расстраивались. А в ордынское-то время... Блин, ну не из турецкого все эти ямщики, деньги, тамги, барыши, кинжалы, атаманы, кирпичи, ярлыки, серьги, алмазы, арбузы, башлыки, колпаки, чулки всякие, бураны, да туманы, да что я, все упомню, что ли. Ну почитайте, наконец, хоть несколько устаревшего Трубецкого, хоть относительно современных ШГипову или Баскакова.
>>Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.
>
>Ну а почему нет? Персидская держава была империей очень давно.
Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством. Причина, как Вы знаете, была в том, что есть довольно много лексики хунну, записанной китайцами, все же был период, когда шаньюй в официальной переписке с китайцами довольно хамски, прямо скажем, именовал себя Сыном Неба, то есть, ровно тем же титулом, что китайские императоры, то есть, как минимум, равным. Контакты и переписка были довольно значительные, ибо одно дело, когда возле границ шляются относительно безвредные разобщенные теле, и совсем другое дело, когда возле этих же северных границ обосновалось довольно зубастое, хищное и злобное государство. Но беда в том, что иероглифы не передают фонетику китайского языка какого-нибудь 200 года до нашей эры, а товарищи историки ничтоже сумняшися брали современное китайское звучание тех самых иероглифов, которыми были записана лексика хунну/сюнну, в крайнем случае средневековой, известной из японских, корейских, вьетнамких источников и начинали производить старательную натяжку совы на глобус. Потом, в 70-е была очень серьезная попытка, выполненная Пуллиблэнком по реконструкции древней китайской фонетики, а потом была в конце 80-х сделана прекрасная работа Старостина "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989" Собственно, вот после этого, вопросы о языковой принадлежности хунну были решены. Эти самые старокитайские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, почти для всех, дают именно тюркские прототипы с одним уточнением - это пратюркское состояние. Причем, что особенно ценно для работы и Старостина и лингвистов-тюркологов, работавших над исследованием пратюркского состояния современных тюркских языков, схождение было очень близким. То есть, пратюркские словари перестали быть чисто теоретическими. Ну а раннесредневековые тюрки, начиная уже с I Тюркского каганата и сами были весьма писучими, так что и практические тюркские словари VI-XII веков в наличии. Потому сейчас и нет особых гаданий о заимствованиях, но есть изрядное число устаревших сведений в старых работах, авторы которых не имели доступа ни к тюркским словарям того же VI века, и тем более к прототюркским словарям. А уж что пишут в популярной литературе!
У хунну тесные отношения были не совсем с коренными персами, а с саками. Соответственно, есть общая лексика, особенно в связанная с молочным животноводством, похожая на хотано-сакскую VI века, но остается вопрос, кто у кого заимствовал.
>Работал он на кафедре славянской филологии в самой что ни на есть немецко-фашистской Германии, картотека его погибла при налете союзнической авиации, он ее восстанавливал по памяти.
Но ведь ни иранских, ни тюркских языков не знал, а потому и не имел собственного надежного инструментария и в своих заключениях о заимствованиях из восточных языков опирался отнюдь не на свое мнение, а чаще всего на более старые работы.
>> К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.
>
>Вот тут я полностью согласен и именно об этом я и говорил.
Так я на Фасмера практически и не опираюсь :-)
>>И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
>>звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".
>
>Это не "чугун" (как материал), а "литое железо" или "литейное железо". "Тхе" или как оно там - железо.
> "чжугун" или "Чу-гун" – литое, литейное изделие.
>Термин заимствовался (что естественно) сначала с изделиями, потом уже технологии и материаловедение.
А можете привести хотя бы иероглифы в подтверждение этого?
>Всё ж таки не чагатаи изобрели чугунолитейное дело, чтобы у них все заимствовали.
Нет, конечно. Естественно, приоритет по чугуну у китайцев. Но есть одно маленькое обстоятельство, металлургия Южной Сибири, а именно бронзовая металлургия, а она тоже литьевая, как Вы понимаете, так вот, бронзовые изделия и слитки той же тагарской культуры, эдак VI, а то и VII и вплоть до III вв днэ достаточно широко встречаются по всей Южной Сибири и не только. Так что вполне себе могли чагатаи, карлуки и уйгуры пользоваться и некитайскими терминами в области металлургии.