От АЮМXX Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 08.01.2018 23:17:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Распределение по...

>>ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность.
>Это что, единственный вопрос, по которому нет ясности?
причём тут единственный? В том что касается потерь по годам и операциям -наиболее спорный. И так всё и остаётся, изменений не вносят.

>А он информацию откуда брал? Из справок. А их достоверность на настоящий момент под вопросом.
в принципе, достоверность данных из любого документа под вопросом. В том числе и тех донесений на которые опирался Кривошеев - и даже в ещё большей степени, учитывая обстановку 41.

>>она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион.
>И что? В первую очередь это проблемы немцев.
нет, это проблемы потерь КА, и отмахиваться от немецких данных нельзя.
А вообще есть какие-то доказательства реального зывышения немцами числа пленных (не считая 41) -например по другим годам или театрам войны (не только СГФ)? Или что среди пленных были невоенные люди в заметном числе (в %)?

>Простите, но в кривошеевские цифры пропавших за 42 год тоже "входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных)".
Масштаб был сильно разный. Ясно, что львиная часть их приходилась на 1941, т.к. продвижение немцев было по всему фронту и на гораздо большую территорию.

>>Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
>А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?
из очевидного -что в 41 таких было в разы больше чем в 42

>> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.
>Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?
Причем тут немецкие пленные? Меня интересует 1941 год. И методика по нему не обязана совпадать с РККА, т.к. разные армии.
И между цифрами НКВД и армейскими слишком большие различия -у немцев такого нет, что уже говорит о большем порядке.

>>обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне).
>Т.е. это соотношение для другого периода, а не для рассматриваемого.
Это тот же начальный период войны. У Лопуховского есть и примеры по лету -там соотношение такое же.

>>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
>А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?
советские -получены по донесениям войск, так же как и немецкие.
Немецкие есть от IVb и IIa -чем они Вас не устраивают? Считаете их менее достоверными по 41-42 чем советские?

>>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
>Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.
я считаю так, поскольку ниже он снова явно путает Действующие фронты и КА в целом :
"Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел."
Но 7 735 000 -это численность к 1 декабря всей КА, а не Действующих фронтов. К ней он прибавляет потери фронтов за ноябрь (875 000) -и почему-то выводит цифру, какой могла быть численность Действующих фронтов.
Очевидно, что Действующие фронты и КА в целом тут перепутаны.

>>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
>А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию?
>У него буквально написано следующее:
>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.
я понимаю так : в КА в целом -поступают мобилизованные люди.
Там ими укомплектовывают части или готовят как маршевое пополнение -и их уже направляют на фронты.
Поэтому когда Ефремов пишет про маршевые пополнения и новые соединения -он имеет в виду именно направленных в Действующую армию.
И эти цифры можно использовать для подсчета примерного баланса по ней.
Число же людей поступивших в КА в целом -было гораздо больше (по мобилизации), чем эти 2,456 млн.

>>Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль.
>Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?
поскольку на фронт направляли укомплектованные части после мобилизации

>>Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
>Это у Вас не могла бы быть. А вот по данным Ефремова могла:
>Попробуйте сложить выделенные жирным цифры и вычесть из них указанные в справке потери (668000 чел).
указанные в справке потери -это лишь доложенные в Генштаб и весьма неполные.
По Кривошееву же, потери уже к 6-9 июля были более 750 тыс. К 1 августа они, естественно, выросли ещё -на несколько сотен тысяч как минимум. Так что вычитать надо намного больше чем 668 тыс. Поэтому численность КА на 1 августа не могла бы тогда быть 6713 тыс., а гораздо меньше.

>>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
>Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".
за неимением лучшего -пока используем что есть из доступных цифр. И я предположу, что другие цифры вряд ли приведут к принципиально другим результатам или смогут подтвердить Кривошеева по 1941. Они скорее будут близки к немецким.

>1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
для соотношения с примерными советскими -и оно кстати близкое к лету 42 на юге (в среднем)
>2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.
это наиболее вероятное истолкование его цифр, т.к. у него и далее местами что-то перепутано

>>по декабрю -
>>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
>Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
>Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях, бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.

численность СВ -из Истории ВМВ (1975, т.4 с.272 и 305), т.к. в других численности на 1.1. я не нашел.

>>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
>Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.
странно. Например в очерках ВОВ 1998г. (т.1 с. 280, автор Б.И. Невзоров) сказано что за время контрнаступления под Москвой введено 180 тыс.маршевого (только в 3 фронта). В литературе по Московской битве где-то было (вроде у Невзорова же) что из них конкретно в декабре -145 тыс. Можно предположить что цифры 2010 г. относятся только к новым людям -а у Ефремова и других учтены выздоровевшие раненые и больные?

>>доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
>Это по "урокам и выводам"?
1 -по Ефремову, 2- по "Урокам и выводам"

>>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
>даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
>Какие это "минимальные оценки", если у вас неизвестна точность исходных данных?
а какие данные были бы более точными?
Допустим, мои можно считать как предварительную попытку составить баланс -на основе доступных цифр.
Но и любые другие цифры скорее всего можно будет оспорить -на основе других цифр из других документов. Получается замкнутый круг. И реальные числа получается не установить вообще. Так и надо довольствоваться Кривошеевым.

>>Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?
>Еще раз повторяю: Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?
У немцев нет такой большой разницы в данных как у КА.

>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
>Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?
про все я не утверждал

>Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
>Уволено по инвалидности: 863 740
>безвозвратные потери:
>убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
>погибших по разным причинам — 113 830 чел.
>умерших в госпиталях — 201 059 чел.
>ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
>ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
>Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
>Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
>Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
>Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена (прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
>Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.

но Кривошеев даёт по 1942 на 340 тыс. безвозврата больше (+ еще недоучет по КалФ и ЗапФ). Как это может быть если у Щаденко всё сходится? Значит его общие цифры где-то неверны?
Я думаю следующее :
1) часть уволенных по инвалидности и умерших в госпиталях в 1942 -попали в госпитали еще в 1941, и учтены в сан. потерях 1941-го. Они не были на фронтах в 1942. Поэтому их нельзя вычитать из дефицита за 1942 (который относится тут только к фронтам).
2) часть из выздоровевших 4,342 млн. могла быть направлена и в Резервные Армии, так что Резервные Армии видимо следует учитывать в балансе (хотя и не все?).
3) если сложить цифры по раненым-больным которые у вас включены (уволенные, умершие, вернувшиеся в строй, остающиеся в госпиталях), то получится : 0,86+0,2+4,34+0,85=6,25 млн.
В то же время, по мед. статистике (которую видимо использует Щаденко) число раненых и больных в 42 было 5,56-5,57 млн. -почти на 0,7 млн. меньше. Где ошибка?

>>а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами
>Для начала необходимо установить точность этого самого баланса. Если она плюс/минус миллион-полтора. то немецкие цифры тут вообще не причем. Собственно, они и так не причем. Как я уже говорил, это не по ним проверяются советские потери, а наоборот.
по тем операциям по которым проверили -оказалось почти как по немецким цифрам.
А если не доверять им принципиально - как тогда вообще можно установить число пленных? Даже в другие годы?

>>ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
>Что значит "довольно много"? По сравнению с 1941 получается вообще немного.
в 1941 это потери на всём фронте, а в 1942 они должны приходиться почти исключительно на юг, с мая по сентябрь/октябрь. Для тех войск это были потери сравнимые с 1941.

>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
>Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?
сумма по операциям : Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа. Общий безвозврат людей и стр. оружия

>>По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
>Простите, откуда у Вас появилось 3,3/3,4 млн людей, если безвозврат в 1942-м по Кривошееву 3258216 чел? И неужели Вас ничуть не смущает тот факт, что в Ваши 3,3 млн стрелкового входят еще и ПТР, и станковые, и крупнокалиберные пулеметы?
Я имею в виду всё по разделу "стрелковое вооружение".
>А также тот факт, что вышеприведенное соотношение "по ряду операций" не соответсвует таковому "по всему году"?
Я и не писал что оно соответствует точно 1:1. Оно близко (0,85:1).

>А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.
соотношение такое, что чем больше теряется людей -тем больше и стрелкового (за исключением 1944), и наоборот

>>по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.
>Плохой учет л/с в 1941 вообще не является поводом принятия в расчет стрелковки, ка кодного из показателей. С чего Вы вообще взяли, что учет стрелковки в 1941-м был поставлен лучше, чем учет л/с?
по стрелковому (и вообще вооружению) как раз есть баланс -сколько состояло, поступило, ресурс, потери, состоит на следующий год. И цифры потерь там правдоподобные. По л/с для Действующей армии в 41 такого баланса нет, а цифры потерь явно занижены. Поэтому лучше опираться на более достоверный показатель.

>>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
>Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно.
не по каждой операции в отдельности, а сумма по всем ним -потерь в людях и в стрелковом. Для оценки среднего показателя.
>Также непонятно, чем они Вам напомнили операции 1941-го. Никаких котлов с 200-500 тыс. чел. в данных операциях не наблюдается.
дело не в котлах, а в прорыве немцев на сотни км, и огромных безвозвратных потерях (в т.ч. пропавших и пленных) -как в 41 на юге.
>И, кстати, где Вы нашли потери стрелковки за Харьковское сражение 1942 г.? >Я этих в данных у Кривошеева не нашел.
было в литературе и в ВИЖ №2 1990 (по тем армиям где есть данные, и там без пистолетов)

>>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
>Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.
еще Керчь, Блау. Развал фронта на много сотен км и отход на сотни км. Около 1,3 млн. безвозврата л/с на южном направлении. Вполне как в 41 там же.

>> в другие годы такого не было.
>Даже в 1942 не было такого, как в 1941.
если сравнивать конкретно с участком ГА Юг в 41 -то очень похоже. Даже число пленных по немецким данным почти такое же (1,2-1,3 млн.).

>>того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки,
>И? Как это замечание позволяет определить. сколько потерянной стрелковки приходилось на одного безвозвратно потерянного в 1941 году?
чем больше потерь людей (безвозвратно) -тем больше потери и стрелкового вооружения. Исключение -только 1944.

>> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
>Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.
А для чего? Там и потери людей тогда получатся значительно больше чем в 1944. В 1945 интенсивные бои просто шли фактически непрерывно на всем фронте, не было периодов затишья.

>>не менее чем на 1,5 млн.
>А есть какие-то основания для этого, кроме немецких данных о захваченных пленных?
примерный баланс по 41, и соотношение общих боевых потерь 1:5-6

>>немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
>Это учет своих потерь у них, возможно, был лучше, чем в КА. Насчет учета взятых пленных этого сказать нельзя. так что немецкие данные тут не причем.
а как тогда вообще можно определить число пленных -и не только в 1941 но и в последующие годы? Немцам вы принципиально не доверяете.
Нормальных советских данных нет (да и быть не может даже теоретически -только число пропавших). Допустим, по другим годам есть близкие к реальности советские числа пропавших без вести -как из них можно определить кол-во пленных, если не доверяете немецким данным?

>>Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).
>Общее представление о соотоянии учета есть и без этой справки. Откуда из этой справки следует еще 1,5 млн. безвозврата в 1941-м, мне решительно непонятно.
если понимать её буквально, то из нее следует больше

>>немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
>Попробуйте проделать ту же самую операцию с советскими данными по пленным- сразу увидите причины.
советские данные по потерям противника (в людях и вооружении) всегда были завышены намного больше чем немецкие, так что к ним изначально меньше доверия.

>>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.
>Исследователи дают цифры пропавших без вести, а не попавших в плен. Разницу понимаете?
конечно. Причем они близки именно к изначальным сводкам Ic (еще не уменьшенным на 500 тыс.). Исходя из этого, реальное число пропавших в 41 должно быть близко к данным Ic в 3,9 млн. А у Кривошеева оно намного меньше (даже с учетом тех 500 тыс. -только 2,83 млн.), что и свидетельствует о большом недоучете. И это подтверждается исследованиями по операциям.

>>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
>1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
отдельно нет (и это недостаток).
По санитарным потерям можно оценить число убитых, и отминусовав его получить пропавших.

>>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
>нет, и 1944 тут ни при чем
>Да, стоит только посмотреть на данные по потерям людей и стрелковки. И 1944 тут причем, как и 1945-й, 1943-й.
по 43,45,42 да и 41 (с теми 500 тыс.) тенденция -чем больше потери стрелкового в год, тем больше и людские

>>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
>Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?
сначала по фронтам. А сумма по ним даст и больший итог по году чем раньше.
Пока сумма потерь всех фронтов и армий за 1941 (по Книге потерь) даёт 2991,3 тыс. безвозвратных и 1312,8 тыс. санитарных =4304,1 тыс.
И она должна быть больше на 350 тыс. из-за Западного, Южного и ЮЗФ.

>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
>1. Примеры, пожалуйста.
СЗФ 10.-12., Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12.
всего на них должно приходиться примерно 220 тыс. общих потерь (общая сумма потерь за год минус перечисленные в операциях)
также 11-30.9 по Зап, Рез, БрянФ -неск. десятков тысяч (70-80?).

>>но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите
>1. А по общей сумме безвозврата превышение оказалось меньше, чем по данным трем фронтам.
2. И какое это отношение имеет к общим потерям за 1941 год по Кривошееву?
оно всё равно есть, поэтому и общие потери у него неверны. Но видимо лучше всё оставить как раньше?

>>А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100.
>А можно доказательств? Опять цифры пленных предлагать будете?
считается что 6 и 12 А на 20.7. имели 129,5 тыс. чел., избежали окружения или вышли 11-15 тыс.

>Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.
обычно называются цифры ок.453 тыс. оказавшихся в котле (без некоторых частей) и 15 тыс. вышедших -в той литературе что я видел. А какие по последним данным?

>>Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
>Анализом всех имеющихся документов по движению и потерям личного состава. Без всяких стрелковок и немецких пленных.
А занимается ли кто-то такой работой официально (хотя бы тот же коллектив Кривошеева)? И почему тогда цифры по 41 так и остаются неизменными с 90-х годов или даже со времён войны? Получается, что это им не нужно.
Как Вы оцениваете например расчеты Ивлева по частям СЗФ за 41?

>> И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.
>Не понял. Чего в ОБД намного меньше по 1941?
по всем фамилиям что я проверял -сводных записей по 41 намного меньше чем по 42. В том числе по самым массовым -Иванов, Смирнов и т.д. (там я смотрел по месяцам и суммировал за год)

с уважением