>>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".
>Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется.
... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".
>>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?
>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.
Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.
>>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.
>Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.
Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок), теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.
>Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.
Спасибо. Действительно, не знаю.
>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.
Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.
>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.
Я рад что Вы это признали.
>> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...
>Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.
Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова). Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.
>>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.
>В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.
Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?
>> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.
>
>Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"?
Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.
То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.
>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?
То есть нет. Так и запишем.
>>Это ведение хозяйства, а не наука.
>Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой.
Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.
>>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.
>Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.
Это просто единичный факт (точнее, высказывание), сам по себе ни о чём не говорящий.
>>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
>Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.
Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
И да, я считаю, что не от балды.
>Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.
Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.
>>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?
Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.
>>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.
>опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру.
Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.
>>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".
>Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.
Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.
>>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.
>Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.
Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?
>>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".
>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.
Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.
>ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...
Вы опять мне приписываете свои фантазии и зачем-то перепрыгиваете от СССР 40-х к РФ 2010-х.
>>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...
>Во-первых. Физики - особая стать.
Ага. Это всё объясняет, конечно.
>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".
Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.
>>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины.
>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>Не так.
Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.
>Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.
Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются. Вот и строили теории, в том числе противоречащие Менделевским.
>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>Каких "таких"?
Процитированных Вами.
>>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?
>Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?
Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.
>>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.
>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?
Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.
>>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).
>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".
А чем нерусская пустыня отличается-то?
>Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...
Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.
