11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: У меня...
>>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>>
>>Бездоказательное заявление.
>
>Только в том случае если критерием поражения является исключительно взятие в плен Наполеона или какого-то из его маршалов. По всем остальным критериям такие поражения вполне наличествуют.
Да где же? Ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен полностью. Были отрезаны и разгромлены или захвачены максимум дивизии. Немцы в 1941 году громили целые армии почти до полного уничтожения. Наполеон осенью 1812 года не оборонялся, он отступал. Ему не за что и незачем было сражаться, кроме как пробиваться к границе, и он пробился. Красная Армия летом и осенью 1941 года оборонялась, причем упорно, но не особенно успешно - потеряла обширные территории и многие крупные города своего государства, и огромную часть личного состава, который имела к началу войны. Что общего? Ничего.
>>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.
>
>Я так понял, что Вы даже не знаете, что Клаузевиц пережил 1812 год.
Я в курсе. Но я вам говорю, что у Наполеона в 1812 году не было таких поражений, какие были у Красной Армии в 1941 году, а вы мне возразали, что это не так, и пытались доказать это ссылками на Клаузевица. Я не припомню, чтобы Клаузевиц сравнивал 1812 год и 1941 год.
>>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных.
>
>Русская армия в 1812 году тоже громила француззские группировки и набирала десятки тысяч пленных.
Какие группировки и где именно?
>> Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.
>
>Французская армия тоже понесла не просто огромные, а катастрофические потери.
В основном больными и умершими от болезней, отставшими, дезертирами. Она понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами еще на марше к Москве летом 1812 года.
>>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины.
>
>Березина - это была вишенка на торте. Уже в Смоленск пришло меньше половины вышедших из Москвы.
Это вы по Клаузевицу? А он неизвестно кого и как считал, и откуда цифры брал.
>> Кутузова на Березине не было.
>
>Кутузов был до Березины.
Кутузов был только до Красного. Потом он отстал от армии Наполеона. И даже при Красном он сдерживал своих генералов.
>>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое.
>
>И ими тоже.
Потери больными, отставшими и дезертирами у Наполеона были и летом 1812 года, и очень значительные.
>> Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы?
>
>В курсе.
И? Они тоже были вызваны поражениями? Если да, то какими?
>Вот видите. Наконец-то Вы начали применять свой собственный метод не только для французской армии, но и для русской.
Это не мой метод, это я смеюсь над тезисами некоторых оппонентов.
>>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?
>
>О, т.е. как только мнение Клаузевица вдруг отличается от Вашего, то он сразу перестает легитимным источником?
А что такое "легитимный источник"? Я такого термина не знаю. Книги Клаузевица - источник как источник, к ним нужно подходить критически, как к любому источнику. У Клаузувица был очень ограниченный доступ к документам, он многого не знал из того, что нам известно сейчас.
>>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>>
>>Гораздо больше.
>
>Странно, что тут Вы приводите только две.
Где "тут"? Я счичтаю с учетом всех критериев.
>>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>>
>>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
>
>А если Вы не знаете, что это такое, то зачем применяете термин?
А это разве термин? Я просто спрашиваю: разве Красный и Березина это безоговорочные победы? К ним нет никаких вопросов? Я никаких терминов и тем более критериев и определений не предлагаю. Я просто пытаюсь понять, как вы рассуждаете, по каким признакам решаете, где победа, а где нет.
