От Мягких Сергей Ответить на сообщение
К Ulanov Ответить по почте
Дата 06.09.2017 12:14:14 Найти в дереве
Рубрики 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Со стратегией...

>>Простите, но я писал не просто об обороне, а об обороне УР круговой обороны, размещенного на удобной к обороне местности. А это немного разные вещи. Не находите?
>
>Простите, а вы себе хоть отдаленно представляете, как бы такой "УР круговой обороны" мог выглядеть? Или это просто благое пожелание "мыши, станьте ежиками"?
>СССР строил УР-ы прикрывавшие конкретные рубежи, но с круговой обороной там было плоховато. А что-то более масштабное надо зарывать в землю фактически весь военный бюджет.
>И да, против германской армии, всерьез готовившейся прорывать линию Мажино, это еще более неээфективное вложение средств, чем тысячи танков старых типов, которые позволили хоть как-то подготовить промышленность и войска.

Представляю. В основном сообщении не писал ибо оно итак получилось весьма длинным. Вопрос очень хороший. И потому постараюсь здесь изложить видение и охватить более широко.

Итак сначала короткий ответ. Потом более развернуто. Чтоб не писать по нескольку раз

Сначала простой (концептуальный) элемент такового УРА, на основании которго и может собираться УР или же в некоторых ситуациях возможно использоваться изолированно.

Итак пример принципа построения УР круговой обороны.
Имеем линию ЖД через реку по мосту (мост подрывается). На условном "восточном" берегу имеем 2 холма по обе стороны от жд. По обе стороны от жд на склонах холмов обращенных друг к другу ставим по доту. Таким образом дабы они простреливали как свой берег, так и друг друга. Получается каждым дотом простреливается жд и противоположный дот со всеми подходами (доты расположен на склоне, а не вершине холма). При этом желательно наличие потерны меж ними.

Вот такой элементарный элемент "ежа". Который работает даже в таком усеченном виде. При этом предельно ясно, что 2 этих дота не могут никоим образом в данном усеченном/элементарном виде не могут обеспечить обстрел противоположных склонов и там противник может проходить хоть толпами, хоть поодиночке. Но цель ежа вовсе не в том, чтобы противник вовсе не прошел, а в том, чтобы не допустить использования ЖД. Пусть или таскают грузы автотранспортом, или строят объезд или сносят нашего "ежа".

Второй пункт весьма затруднителен и затратен по времени (нас оно очень устроит)
Первый, так нам только этого и нужно ибо именно этого мы и добиваемся.
Остается третий. Снос ежа, ну или первые 2 варианта, но выбор любого из них резкое ухудшение снабжения вермахта со всеми вытекающими

И перед тем как обсудить снос ежа (решил сразу больше букв написать, дабы раскрыть позицию свою полнее, ибо вопросы все равно последуют) хочу остановиться на таком простом моменте. А именно сравнении эффективности ДОТ-ов в предлагаемых ежах и в тех УР-ах что были. Если УР обходился или прорывался, то терялся смысл занятия данных дотов по целому комплексу причин. И многие оставлялись без боя. Ибо и смысла нет и с тыла толком не защищен. Фактически получается, что большая часть ДОТ-ов и в бою то толком и не побывала или побывала не сильно эффективно когда их уничтожали заходя с мертвых зон.

При использовании ДОТ-ов по принципу "ежей" уничтожение одного из "ежей" на жд не теряет смысла обороны других "ежей". Они так же перехватывают коммуникацию не допуская ее использования и при этом у них нет минуса, когда сзади подойдет противник из мертвой зоны и постучит в стену предложив сдаться. т.е. КПД ДОТ-ов в "ежах" на коммуникациях сильно выше, чем в УР построенных в линию.

Более полно эффективность "ежей" рассмотрю ниже отвечая на иные Ваши высказывания. А сейчас лишь рассмотрю наращивания ежа несколько более размера "два дота смотрят друг на друга". Ибо вопрос был задан о виде "ежа", а я привел элементарный его пример как он мог бы выглядеть с моей точки зрения

Итак рассмотрим аналогичную ситуацию ранее приведенную. Но только разместим еще два дота далее в тыл. Стоять они будут ориентировочно по углам квадрата. Так же 2 на одном склоне холма смотрят на жд амбразурами, два на противоположном , также смотрят на жд и соседей. При этом имея к примеру угол обстрела 120 градусов (условно 2*60, значения даны сугубо ориентировочно для примера) обеспечиваем то, что каждый дот помимо прикрытия огнем ЖД обеспечивает прикрытие огнем три других дота. Фактически каждый дот взаимно прикрывается тремя своими соседями.

Таким образом рассматривая устойчивость системы в первом и во втором случае видим, что в первом случае устойчивость теряется при выводе из строя одного дота, а во втором случае необходимо уничтожить три. Ибо при уничтожении двух оставшиеся два все так же взаимно прикрывают друг друга огнем. И постучать по доту саперам с тылу будет затруднительно

>>Если Вы обратили внимание, то я как раз и указал, что маневренные боевые действия не конек РККА на тот период, а потому предложил пойти путем навязывания противнику боя в условиях когда его сильные стороны ослабляются, а слабые стороны РККА не столь сильно проявляются
>
>Вы не обратили внимание, что противнику может быть глубоко пофиг на планы РККА, он будет навязывать бой на своих условиях - и ему это проще, поскольку он наголову превосходит РККА в оперативной маневренности.
>Вы можете назначать рубежом хоть старую границу, хоть границу московской области, но в любом случае в построении будут более слабые места, которые будут выявлены, использованы для прорыва подвижных ударных группировок и если не выиграть у них маневренный бой в оперативном тылу, фронт рухнет, вне зависимости, какая у вас плотность на неатакованных участках.

По моему Вы как раз не уловили сути моего предложения. Я не предлагаю создавать какие то дикие плотности и за счет них выигрывать сражения. Отнюдь.

Суть в сочетании нескольких моментов:
- развертывание основных сил преимущественно на линии старых укреплений (вывод из под первого удара, обеспечение больших плотностей, усиление обороны за счет УР, но главное затруднение снабжения немецких войск, оно и так будет слегка затруднено за счет расстояния , но у нас пункт 2)
- размещение ежей на коммуникациях жд и крупных автострадах меж новой границей и линией развертывания войск (при этом не отменяется, а приветствуется формирование подобных ежей и далее, в том числе и на старой границе путем достройки сооружений и получения возможностей круговой обороны)
- оставление части сил в тылу противника для активного воздействия на коммуникации (вариант - пограничники, десантники, облегченная кавалерия (аналогично кавдивизиям по штату 1941 года))

Соответственно в части сражения на линии развертывания основной массы войск РККА. Ну подвинет эту линию противник на 100 км западнее (хоть и будет это сделать посложнее чем в реальности). Ну и ладно. Тем самым он плече доставки грузов увеличит к примеру не в 2, а в три раза. И если ранее это не имело серьезного значения ибо грузы подвозили по жд, а далее на коротком плече растаскивали автотранспортом, то таскать грузы на увеличенное плече автотранспортом гораздо тяжелее. И та же простая математика говорит, что если ранее за то же время в два раза меньше грузов подтаскивали войскам, то будут в три раза меньше. А это еще больше влияние окажет на возможности к ведению боевых действий немцев

Т.е. мы предоставляем противнику выбор навязать нам сражение или против "ежей" (нас это полностью устроит ибо сидеть в фортификации весьма выгодно при прямой атаке на нее) или же навязывать нам бой на фронте страдая от недостатка снабжения. Можно одновременно и там и там навязать. Тут уж как говорится инициатива за противником

>>Фактически если меж новой и старой границей есть "ежи", то немецкие подвижные войска вышедшие к старой границе имеют проблемы со снабжением. И далее:
>
>Да не будет там никаких особых проблем. Ваши "ежи" это просто тот же вариант битья РККА по частям - ограниченные гарнизоны против всего вермахта, включая "Доры", 1800-кг бомбы с Ю-87 и т.п.
>УР-ы более-менее работают в качестве армирующих элементов цельного фронта. При этом прорыв в одном месте фактически обесценивает все - если танки НПП еще можно как-то попытаться собрать в кулак и бросить в контрудар, то бетонные коробки будут просто ждать, пока к ним с тыла зайдут пионеры и плеснут бензина в трубы.

Правильно классические УР-ы работают именно так. И прорыв/обход обесценивает весь УР. При этом подчеркиваю следующий момент - УР не сам по себе, а с полевым наполнением, фактически по линии УР-ов проходит линия фронта. И в случае прорыва ее откатывается фронт, а оставшиеся на месте УР-ы откатиться не могут, а поскольку они проектировались на бой в иных условиях, то самостоятельно только с гарнизонами ДОТ-ов боевая ценность их никакая.

В чем причины их низкой боевой ценности?
1. Низкая плотность ДОТ-ов (огневую плотность должны создавать не только и не столько они, сколько полевые войска, а с учетом строительства уров "от моря до моря" высокую плотность и не создашь, экономика накроется)
2. Нет полного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга (ибо прикрытие обеспечивает пехота, а доты своими секторами обеспечивают прикрытие наиболее важных направлений)
3. Прикрытия с тыла практически нет (понятно почему)
4. В составе УР отсутствует полевая артиллерия (она у войск была, соответственно и не вводили в состав УР-ов ибо зачем? При отходе же войск терялся важнейший компонент)

По большому счету ответ один, потому как никто и не закладывался на их самостоятельные действия. Именно потому если УР-ы пытались вести бой самостоятельно, то в большинстве случаев их "разбирали" саперы. Если вдруг где то обеспечивалось взаимное прикрытие и саперам было сложно подойти, то можно было вынести один дот, после чего даже какая никакая система взаимного прикрытия ДОТ-ов разрушалась и далее саперы могли работать чуть ли не как на учениях

Итак.
- Доты не обеспечивали высокой плотности огня ибо строить их пришлось в 2 линии от моря до моря и денег на высокую плотность просто не было. Плотность огня добиралась полевым наполнением войсками.
- При отсутствии строительства УР от моря до моря есть возможность точечно в "ежах" обеспечить высокую огневую плотность.
- Если обеспечена высокая огневая плотность, то потребность в пехоте резко снижается
- Устойчивость к огню артиллерии дивизионных калибров практически абсолютная
- с учетом полного многослойного прикрытия огнем ДОТ-ами друг друга и охраняемого объекта вариант штурма их массой пехоты можно исключить (кто же погонит толпу народа на пулеметы то не подавленные)
- значит брать их будут пытаться штурмовыми группами и/или артиллерией/авиацией
При этом артиллерия в приоритете ибо многослойное огневое прикрытия никто не отменял.

Теперь по артиллерии и авиации. Сначала по сверхкрупным калибрам "включая Доры". Емнип по брестской крепости вели огонь кроме тяжелых мортир как раз пара монстров. Один насколько помню заклинило после первого выстрела, второй заткнулся на втором десятке. Т.е. не впечатляет совсем. ПРи этом доставка вглубь территории затруднена, а для того чтоб вести огонь по цели до нее нужно добраться, а с этим у монстров тяжеловато и требуется время (не считая показанной ими "эффективности"). Теперь авиация с чемоданами. Есть большая разница между попаданием в крепость и попаданием в дот. Потому эффективность авиации считаю будет невелика. Цели сильно разные.

Остаются мортиры 210 мм.
И тут несколько моментов
- приличная часть сооружений строилась с защитой от 203-210 мм
- на основании боевого опыта установлено, что ДОТ-ы получились существенно крепче. К примеру рассчитанные на обстрел калибром 152 мм выдерживали обстрел 210 мм. И т.п.
- пример с 4-я дотами с взаимным перекрытием приводил, чтоб лишить взаимного прикрытия огнем, нужно уничтожить 3 из 4-х (с учетом того, что "ежи" не теряют своей функции при выводе из строя соседнего, уничтожать артиллерией придется очень много ДОТ)

Но это все пассивные меры
Как уже писал ранее, для обычных УР-ов введение в их состав артиллерии не было реализовано массово ибо предусматривалось ее наличие у полевых войск, однако с учетом изменения формата УР в него есть смысл вводить что то вроде
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014728/14728555.jpg

http://vault8.pro/wp-content/uploads/2016/11/1-81.jpg

в состав "ежей". А так же размещения артиллерии. При этом можно не рассматривать чего то фортификационного. А размещать ее в удобных местах прикрытых "ежами", рельефом (теми же реками/болотами). С этих позиций осуществлять огневое прикрытие ближайших ежей. Ну или все же расстараться на организацию фортификационных орудий для прикрытия огнем ближайших ежей.
Также можно вводить в состав УР танковые и пехотные подразделения для контратак.
При этом привлечение крупнокалиберных орудий для "вскрытия" "ежей" отвлекает их от участия в боях на линии старых укреплений. А там также ДОТ-ы и по ним воздействие крупнокалиберной артиллерии не помешает

С учетом выделения сил для активного воздействия по коммуникациям добавляется такой компонент как непрямые действия и как потери противника от таковых, так и сковывание его войск на парирование угроз

Что имеется в виду.
Если по "ежам" войска немцам потребуются для их блокирования и уничтожения (и не мало в пропорции к численности "ежа", что само по себе снижает количество), то наличие в тылу войск активно работающих по коммуникациям заставляет привлекать войска к защите коммуникаций. А у того же Лиддел Гарта хорошо разобрано, что возможность высадки десанта на обширное побережье сковывает значительно больше войск для его охраны от десанта, чем в наличии самих десантных войск. А это также отвлечет войска в тыл и меньше их пойдет к линии фронта.

При этом если не зачищать активно тылы, то чем дальше, тем сложнее идти вперед. А активно чистить - отвлекать непропорционально много сил от участия в боевых действиях на фронте

Получилось скомкано, но уже времени мало для ответа сейчас