От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К mina Ответить по почте
Дата 10.08.2017 20:39:22 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: это катера...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот я и говорю - в отношении реальной практики мы с Вами на диванах. Разных.
>Вы заблуждаетесь. Впрочем не смею ВАМ в этом препятствовать, и тем более обсуждать некоторые вопросы "новейшей истории"

Вот и договорились.

>>>>Или всю жизнь получал пособие от государства за имитацию защиты Родины?
>>>1. Мне за свои погоны не стыдно.
>>Да? Напрасно.
>ВЫ слишком мелко плаваете.

Не знаю уж насчет "плаваете", но на иждивении государства не жил. И платил налоги, на который содержались всякие истеричные проф. дармоеды.

>>В тяжелый для страны период на Ваши т.н. "погоны" т.е. за занятие никчемной фигней вынимали деньги из карманов учителей, врачей,
>мусье "владелец продавленного дивана", я ВАМ "военную тайну" открою - в тяжелый период 90х перед ВСЕМИ значимыми политическими и экономическими событиями тот же ТОФ постоянного выполнял стрельбы БРПЛ, ибо в ситуации когда нас сбили с ног и мы просто лежали, это было то немногое что мы могли предъявить как сильна страна и серьезный противник - в т.ч. для того что бы тех же десантников в Приштине "случайно не покрошили" НАТОвские вертолеты

Боже, какая феерическая хрень. Стрельбы они выполняли. Вспоминается старый анекдот:
Ходит прапорщик по части и хлопает в ладоши.
- Товарищ прапорщик, что Вы делаете???
- Крокодилов разгоняю!
- так нет же тут крокодилов?!
- Вот потому и нет, что разгоняю.
Так и тут. Флотофилы занятие своей невнятной и никому не нужной хренью представляют как влияние на что-то там политическое. Когда его нет.
Впрочем, симптоматично, что не представляют как необходимую защиту страны, понимая ничтожность этого фактора. Как и спускания бабла в тяжелое время на МСЯС.

>как и ценой чего - "обитателям диванов" лучше не знать - а то обморок, бедненьких хватит

Я думаю через 50 лет, когда будут открыты архивы с документами 90-х мы охренеем от чудовищного состояния даже этого имитационного "флота", который был. Да и позднесоветского. С уровнем подготовки как у ЧФ в 44-м, что его в море благоразумно не выпускали.

>>реально важных для безопасности РФ сухопутчиков
>ВВС тоже "не нужны"?

Нужны.

>>и вообще многих долгосрочных проектов как мирного, так и военного строительства.
>в соотв. годы четко работал принцип - где много "свободных денег" - там СРАЗУ и КУДА-ТО их становится "мало"

Вот и нехрен его было спускать на "стрельбы" и стада никчемных горшков.

>В чем ВМФ действиельно можно обвинить - беспринципной позиции по СНВ-2 и Булаве, но и то в той ситуации командование ВМФ "щелкнуло каблуками" на хотелку "сверху"

Дооо, дооо, во всем виноваты суки-командиры. Хотя реально именно флотофилы выгрызли себе в тяжелое время бабло на убогие и не стоящие вложенного в них бабла МСЯС. И на стада горшков "обеспечения" этих самых МСЯС, делающих овчинку вообще космической стоимости.

>а второе (не менее важное) - ВАМ стоит крепко задуматься о своем поведении, ибо оно ставит под вопрос то ХОРОШЕЕ ДЕЛО которое Вы уже сделали, и вопрос даже не по ВАМ, а о том что ВЫ уже стали сами частью сделанного, и статус (и ВАЖНОСТЬ!) этой работы обязывает ВАС вести себя достойно

А Вам, дорогой мой человечище, нужно переставать пальцы гнуть и представлять себя солью земли. Вы - не соль земли.

>>Я и говорю - в атаку на "токийский экспресс" не ходили.
>без комментариев

Хорошо флотофилы не могут рассказывать, как служили в Чечне секретными спецназовцами. Не ходили в общем. Т.е. протоколируем равенство практического опыта (нулевое).


>>Это даже если оставить за скобками вопрос нужности и полезности для Россиюшки этого Вашего риска головой.
>О, да "оценка с продавленного дивана" это так "весомо"!!!

Да с любого дивана, хоть с нового, что с продавленного. Вся эта хрень про стрельбы, которые на что-то там влияли, она канает только для домохозяек. Это было никому не нужное времяпровождение за государственный счет.

>>Может монтажником оно полезнее было бы, да.
>ВЫ катитесь туда, где рискуете оказаться в статусе "лучше бы он ничего по ВОВ не писал"

Оправданием пособия в мужской богадельне все эти имитационные стрельбы за госчет будут независимо от моей роли в мировой революции. Не хотели только за катера перетирать - жрите правду-матку.

>Чобиток ВАМ исчерпывающе сказал

Ну вот и до жахания в десны с социально близким автоматизатором и оправдателем АТО дело дошло. Это хорошо.

>>>Здесь вопрос "небольшой" - 183 якобы "гнилушка" на фоне "нибелунгов",
>>Он просто небольшой. Практика же
>"скрипа ВАШЕГО дивана"?

Реальные успехи, реальные утопленные корабли и суда. Не какие-то там "стрельбы" в никуда, а документально зафиксированные результаты деятельности германских шнельботов.

>>показала успех действий крупных "шнельботов" в условиях, близких к тем, в которых должен был, пусть теоретически, действовать советский флот.
>а ничего что УСЛОВИЯ изменились?

Изменились? Тогда клепать стада из гнилья по ленд-лизовскому проекту времен ВМВ тем более незачем.

>галеры когда-то тоже успешно действовали?

Разница во времени между 1940-ми и 1950-ми минимальная. Странный аргумент.

>>Логичнее и разумнее было использовать именно этот опыт.
>т.е. ссылки на диаграммы эффективности арты ВЫ (за "скрипом своего дивана") "скромно не заметили"

Сферические слоны в вакууме против практического боевого опыта они неубедительны, да. Ну т.е. интересно, но не слишком весомо.

>отмечу, что с переходом на увеличенные ТКА и мы, и на западе ушли на увеличение труб - для увеличения Дз

Поэтому на "хиггинсах" было четыре торпеды, а на пр.183 - две?

>>А не гнать стада посредственных копий ленд-лизовских катеров из гнилья.
>про "копии" профы будут, или ПРИМЕР Кривицкого заставляет подражать?

Альманах "Тайфун" №30 (№11 2000 г.): "С самого начала стало ясно, что при использовании в качестве прототипа ТКА типа "Elco"..."
Кузин и Никольский:
"Проект нового катера вобрал в себя также и опыт создания и боевого использования в период ВОВ американских ТКА типа "Воспер", "Элко" и "Хиггинс", которые поставлялись тогда по ленд-лизу."

>вопрос в том что на "Пантеры" и "Тигры" у нас промышленнсть заточена не была, как и в том что успех (преимущесво) на тактическом уровне далеко не всегда обкспечивает успех на оперативном

5 гв. ТА не обеспечила себе оперативный успех, напоровшись на "пантеры" с "тиграми" под Минском. И советские танкостроители головой думали и создавали Т-44, Т-54, стремясь вобрать и использовать опыт войны и сделать следующий шаг. В отличие от флотофилов.

>>>Ну и на вопрос "зачем танкам подлодки" исчерпываще ответил ПУСАН ;)
>>Не ответил. Это послевоенный попил на флот во имя сугубо гипотетической возможности прервать коммуникации из США в Европу.
>але, г.Кривицкий, еще раз - для тех кто на "бронепоезде и в деревянных касках" -

А потом удивляетесь, что с вами не цацкаются и прямо называют профессиональным дармоедом. А не хамили бы - придержали мнение при себе.

>речь идет не об "прерывании атлантических коммуникаций" (такая задача была даже теоретически только под силу МРА), а о разгроме ПЕРВЫХ конвоев

Это и есть прерывание коммуникаций. В течение отрезка времени.

>а вот это было вполне реально!

Нет. Не было. Т.к. немцы даже в лучшие годы претендовали на небольшую долю выбитых судов.

>>У немцев в ВМВ не получилось. Причем у коммуникаций был еще огромный запас прочности.
>те же немцы успешно громили отдельные конвои - что и требовалось!

Отдельные. А не всю систему конвоев. Напомню также о концепции тоннажной войны, которая заключалась в перемалывании судов быстрее, чем их успевают строить. Т.е. заранее предполагалось, что они будут проходить раз, два, три, .. десять.

>>У нас же есть пример того, как немцы удерживали Курляндию, снабжали там крупную группировку и плевали с высокой колокольни на КБФ.
>см.Морозова
>крупные корабли "сдуло" сразу как повилась авиация БФ

Во-первых, АВИАЦИЯ. Во-вторых, вывозили из Курляндии III тк СС именно на крупных кораблях.

>не говор уже о том что "довод" откровенно шулерский, ибо ПЛ ВОВ (с проблемными торпедами и недостаточно подготовленными экипажами) и ПЛ ВМФ 50х это абсолютно разный уровень

Ну так и уровень ПЛО немцев и союзников (тем более послевоенный) он тоже небо и земля. У немцев ПЛО была невысокого уровня. И М.Морозов тоже про это писал.

>>>1. Гидродинамика "стоит на месте"? Именно на рубеже 40-50х профиксили ряд проблем скоростных катеров на волнении - подняв реальные скорости.
>>Где эти достижения гидродинамики в проекте военного времени, с которого пилили пр.183?
>ничего не перепутали?
>например 183 с 125?

Нет. Американский проект, являвшийся прототипом пр.183 - военного времени.
Свои собственные пр.123 это совсем уныло.

>>>2. немцам противостояли 76мм автоматы с РЛС?
>>В боях в Канале - не противостояли. Собственно 3″/50 это белые тапки для катеров и сомнительность успеха атаки крупных боевые кораблей ими, что днем, что ночь
>т.е. диаграмм арты "не вижу"

"Арта" это в игре WOT. К тому же выложены данные отечественных образцов (по ссылкам).

>помех, тех же ДО (повившихся в конце 50х и масссово применвшихся уже в начале 60х) "не сушествует"

Это все в обе стороны работает.

>>100-тонные катера дают возможность результативно вести войну легких сил, в которой преуспели немцы.
>за счет чего? "100т" или "лайкодрочева"?

За счет устойчивости как платформа и более мощного вооружения в целом.

>>Выводов даже из умывания "телегами против танков" под Эльтигеном тоже сделано не было.
>что было бы с "лайковыми" там против пары 2М3М упорно "не хотим замечать"?

Ну прям на клочки бы разнесло, ага. Англичане и американцы не считали достаточным 20 мм. Нужен был 37-мм..40-мм. Так же как в ФРГ на "Ягуарах" были 40-мм автоматы.

>>Советское танкостроение после войны работало в этом направлении - ИС-4, ИС-7, потом Т-10. Т.е. думали. А флотские, получив трофейные "шнельботы" - не думали.
>1. т.е. про 206 проект ВЫ ничего "не слышали"?

Вот видите, уже пошли менять показания. Предложили сначала пр.183. После моих разъяснений - вспомнили про более поздний и менее массовый Пр.206.

>2. Основой танкового парка ставался Т-54 - Т-55

Который тоже шагнул от Т-34/Шермана в строну улучшения характеристик. А флотофилы скопировали "Шерман" и не парились. Если уж проводить аналогии.

>>Расскажите это тем, кто сделал из А-4 сначала Р-1, а потом ракетно-ядерный щит страны. Тянуться надо за лучшими образцами.
>а ничего что Королев успел поработать и на ВМФ

В огороде бузина. Суть дела в том, что над технологическим уровнем 1945 г. старались расти. Кроме флотофилов. Это был ответ на вопрос "1. Отвечает возможностям промышленности".

>>К чему готовить? Напрасная трата людских ресурсов, нужных сухопутной армии.
>как арми будет решать проблему "Пусана"? - так же как арми КНДР? а Инчхона?

Прорывом танков к этому самому Пусану. Т.к. флотофилы все равно облажаются.

>это скрип ВАШЕГО дивана

Это известный нынче опыт войны в Канале и вообще действий "шнельботов".

>>Т.е. тратится бабло и на строительство, и на содержание, и на толпу личного состава. А если завтра война, то все это стадо по ценности недалеко от Г-5 в 1941-1944 гг.
>аргументы кроме "скрипа дивана" будут?

Уже приведены. Вооружение слабее, проект устаревший.

>только одни пункт (из многих)
>ограниения железнолорожной транспортировки

Расскажите это немцам, который Шнельботы на Черное море притащили.
Аргумент с постройкой в войну принят, ОК.

>>Вот для этого платформа должна быть крупнее и устойчивее.
>как эсминец?

Как катер.

>>25-мм пр.183 это пукалки.
>"Шилка" тоже "пукалка"?

Я бы не сравнивал Шилку с 25-мм морской.

>или "ОООО" для ВАС это "88мм"?

Я же писал - 37-мм и 40-мм автоматы, обычные для немцев и союзников в войну.

>>>вопрос не в ДРЫНЕ а эффективной дистанции стрельбы
>>Практика Эльтигена показала, что 37-мм автоматы даже на убогих катерах(с советской стороны, катера ПВО) - серьезная сила.
>вообще теория и практика привела к оптимуму 30мм

Какая практика? Куда-то ходили в атаки на "экспресс"?

>а вот 2М3М была действиельно классной машинкой

Для службы в мирное время - наверное.

>>>далее было 30мм (с которыми обожглись в Средиземке) с переходом на 76мм автомат
>>76-мм - хорошая заявка на победу, но нереализуемо в 50-е. Вот 37-мм автомат таскать - более чем разумно. У американцев массово 40-мм Бофорсы пошли еще в войну. Случись опять "Эльтиген" - опять было бы нытье про телеги против танков? Пр.183 достаточно убого смотрится.
>на 206М поставили АК-725 ;)

В каком году и сколько было тех пр.206?

>>Вот даже не знаю, что на это сказать. "Хиггинсы" 40-мм Бофорсы благополучно таскали.
>да вопрос не в том что бы "таскать", а ПОПАДАТЬ

И воевали, и попадали ("хиггинсы"). Собственно даже боты ПВО под Эльтигеном слегка зажгли.

>для того что бы попадать с малого катера, нужно было сближаться на дистанции когда в бой порой шли гранаты

Ерунда какая.

>наличеие в этой ситуации хорошего мощного автомата 25мм (т.е. с эффективной дальностью больше "Эрликонов") позволяло "держать дистанцию"

Он не мощный.

>нужно 37мм для "рубилова" с катерами? - так они были - на катерах других проектов (и соотв. назначения)

Каких?

>>Вот Вы сами верите во все эти мощные атаки на вражеский флот? О них мечтали в 1930-е(и не только мы), было что-то в войну? Не было. Это фантазии о смотрящем в небо слонопотаме, которые можно максимум впаривать политическому руководству.
>я не "верю", я ЗНАЮ
>в т.ч. в виде кучи примеров БП
>например когда "чемодан" 85Р с БПК проходил ТРИ Форта (не считая остального)

Это отвлеченные примеры. При чем тут "Метель"? И о чем это говорит? О низком уровне подготовки управлявших "Фортом"?

>если добавить ДО (пример из учений начала 60х приводил) то картина еще более меняется в пользу катеров

Это не практика. В 30-е тоже на учениях много что смотрели и показывали. И что? Помогло? Причем я не только РККФ имею в виду.

>>Что значит не было? Они не объединялись командными структурами?
>штаты и звания там были небольшие ;)

Когда сотни катеров - в итоге получается дохрена.

>>Реально это люди, которым можно было найти дело в промышленности или в сухопутных силах.
>1. в ситуации когда в 50х надували армию о промышленсти думали не особо

Рабочие руки всегда были дефицитом.

>2. еще раз - пехота порт не заблокирует, и десант не проведет

Вы уж определитесь, или катера напрыгивают на эскадры супостата, или блокируют/высаживают. Для последнего нужны как раз покрупнее и попрочнее корабли.

>а ничего что материала для анализа более чем достаточно - по опыту походов ВМФ и "терок" с США и НАТО?

Это не боевые столкновения. Опять же, где оценка "той стороны"?

>на "диване" точно нет )

На этот рефрен можно вполне спокойно заявить, что флотофилы себе бабло бюджетное канючат и поэтому лица заинтересованные. В том числе в натягивании фактов на глобус.

>>Реально не удалось немцам
>т.е. "лайкодрочево"

Т.е. факты исторические. Причем признание неуспеха "лайковых". Т.е. аргумент про "лайкодрочерство" тут смешон.

>>Меняете показания :-)
>ВЫ просто не понимаете

Я цитирую: "2. В 50х СОСУС по факту еще не было, делать его только начинали, и впервые он как-то проявил себя только в начале 60х"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2821866.htm
Потом ВНЕЗАПНО стало "СОСУС проявил себя только в КОНЦУ 60х".

>>В условиях войны и ограничения судоходства задача была бы проще, согласитесь.
>блин, какой-нибудь элементарный БУКВАРЬ по акустике откройте, ну нельзя же ТАКУЮ чушь пороть (уровня диВанной)

Вы с концом-началом десятилетия сначала определитесь.

>>Я вообще о другом говорил, приводя в пример сам факт попадания в СОСУС звуков самолетов - обнаружение в верхних слоях не представляется проблемой.
>просто :)))))))))))))))))))))))

В общем пока аргументов насчет того, что СОСУС не смог бы повлиять на операции советских ПЛ против конвоев в Атлантике я не вижу. Нет сомнений, что СОСУС стала бы неприятным сюрпризом. И вообще действия по конвоям и строительство стад ПЛ становятся сомнительной затеей.

>>См. перечень сил, участвовавших в реальном "Нептуне" в реальном июне 1944 г. Потом расскажите, как все это заменит барахло из гнилья с убогим вооружением.
>1. Тоцкие учения

Т.е. группировку во Франции для высадки хрен соберешь Вы хотели сказать.

>2. Для успеха нужно было обеспечить "горлышко снабжения" - минами и легкими силами

Это все фантазии. Есть наряд сил, обеспечивший успех "Нептуна" и есть сухая теория.

>>Длинное слово Heersgruppe Kurland.
>ничего что ВМФ СССР середины 50х и БФ 44г. - это принципиально разный уровень боевого потенциала?

Ну так и немцы с союзниками - две большие разницы в плане возможностей ВМФ. Как количественно, так и качественно.
Есть простой факт: неважный ВМФ, уступающий противнику, не сможет предотвратить снабжение плацдарма, имеющего сообщение с открытым морем.

С уважением, Алексей Исаев