ВИФ2 NE

	От	АМ
	К	realswat
	Дата	13.01.2017 18:41:01
	Рубрики	WWI; Флот;

Ре: Подвязать не...

>> Дерффлингер и по водоизмещению больше Кёнига а по бронированию и вооружению мало уступает, практически Дерффлингер это "быстроходный линкор"
>
>У Грёнера смущает следующая цепочка данных:

><б>Линкоры
>Кайзер - 44,997 млн. марок
>Кёниг - ок. 45 млн. марок
>Бадены - "от 40 до 50 млн. марок"

><б>Линейные крейсера
>Мольтке - 42,603 млн. марок
>Гебен - 41,564 млн. марок
>Зейдлиц - 44,685 млн. марок
>Дерффлингер - 56 млн. марок
>Лютцов - 58 млн. марок
>Гинденбург - 59 млн. марок.

>Непонятно, почему при переходе от 11" к 12" орудиями на линейных крейсерах имел место скачок цены (а других причин существенной разницы в цене "Зейдлица" и Дерффлингера не видно), а при переходе от 12" к 15" орудиям на линкорах - нет (хотя, по тому же Грёнеру, переход от 11" к 12" орудиям на Гельголандах дал резкий прирост цены, 43..46 млн. марок против 36...37 млн. марок за Нассау).

может ценообразование и было где то договорным (может это Сейдлиц слишком дешев...) но с другой стороные если немцкие линкоры с 12" артиллерией стоили около 45 миллионов то сколько долженс стоить корабль с 12" артиллерией, сравнимым бронированием но с значительно большей скоростью? Уже в сравнение с Каизерами водоиумещение было заметно больше, а сравните с Кёнигами или вообще Гельголандами, непонятно засчёт чего Дерффлингер не должен быть существенно дороже.

>>блитцкриг подразумевал конкретные вещи, поражение сухопутных сил противника что заставит противника заключать мир на условиях победителя, все логично.
>
>>Войну на коммуникациях вы к этому можете только притянуть только если соответственно утопите в этой войне основную часть английского флота что заставит Лондон идти на мир, получится блитцкриг.
>
>>Но с чего без этого Лондон должен капитулировать мне непонятно,
>
>Вы критикуете альтернативную стратегию (отчего эти обсуждения обычно и бесплодны, критиковать эти альтернативы можно бесконечно) - но что было в реале-то? С чего Лоднон должен капитулировать в то время, когда немецкие дредноуты сидят в окопах у Гельголанда?

у Тирпица все написано, Англия по его планам не могла себе позволить долговременно оголить другие части империи, в таком сценарии немецкие дреднауты в окопах которые связывают основные силы английского флота да не заставляют Лондон капитулировать но позиции обоих сторон оказываются равноценны и соответственно мир будет заключен как между равными.

Да в реальности англия смогла сконцентрировать все силы дома но благодаря ПОЛИТИКЕ, в этом и заключается немецкая проблема, в ПОЛИТИКЕ.

Для обьективной оценки флота Тирпица в в окопах у Гельголанда рассмотрите сценарий где НЕМЕЦКАЯ ПОЛИТИКА добивается успехов, например от более трудной задачи союза с Францией до того что проспали на глазах, тройственный союз.
Итальянские и австрийские дреднауты возможно с небольшой немецкой эскадрой в Среднеземном Море (а это от полной потерии баз и английского судоходства до войсковой операции прот египта ) когда "дреднауты в окопах в Гельголанде" связывают основные силы немецкого флота.

За Италию немцам вообще следовало хвататся ногами и руками так как это не только ключь к блансу военно морских сил но одновременно у Италии общия сухопутная граница с Францией и Австро Венгрией, тоесть одновременно с морским потенциалом полноценный союз с Италией позволяет в условиях плана Шлифена как создать ещё один фронт французской армии так и позволить полностью оголить венгро итальянскую границу и быстро вынести сербию.

Немецкий генеральный штаб вот где корень всех немецких бед.

>>>3.3 Если бы на месте "Шарнхорста" и "Гнейзенау" был "Мольтке"... его могли бы ловить до сих пор. С поправкой на обеспечение углём, конечно.
>>
>>и с этой поправкой его было бы ловить не сложнее чем Шарнхорста и Гнейзенау
>
>Против Шарнхорста можно послать Дифенс, Канопус или Ибуки, против Мольтке - тоже можно, но это другое "можно". За Шарнхорстом можно послать следить "таун", за Мольтке - тоже, конечно, можно (Глостер ведь бегал за Гебеном), но это совсем другое "можно".

но с тем же результатом вот в чем дело, даже если Мольтке отобьется один раз то где он будет проходить ремонт и получать боеприпасы?

Почти 3 десятилетия позже Шпее отбился от в принципе не превос ходящего противника, и что дальше?

>>Дальния блокада в первую очередь позволяла перехват немецкого торгового судоходства, во вторую она не могла быть прорвана немецкими надводными кораблями из за их ограниченной дальности, у ваших линейных крейсерах при попытке использовать свою высокую скорость в оперативных целях на линии Берген-Шетландские острова встанет вопрос с углем.
>
>С каким углём? Сплавать до Бергена и обратно (а речь шла об этом - не прорываться в Атлантику, а бить британские крейсера, чтобы те не блокировали) могли даже немецкие эсминцы.

речь шла о использование преимущества в скорости для оперативного маневрирования, запас хода 2200-2400 миль на 24 узлах, на 28-30 узлах будут проблемы с продолжительностью гонок за английскими крейсерами.

Да немцы что то такое пробовали и ещё больше планировали но непонятно с чего англичане раз за разом должны были попадатся на тактические уловки такого рода, а иначе эта стратегия ничего не даст. Это морской вариант позиционной войны на суше...

Можно конечно сказать что у немецкой морской оперативно стратегической мысли был упадок но с другой стороны все настоящие алтернативы тактическим потугам такого рода было невозможно осуществить только силами флота, это требовало армию и дипломатию, тоесть требовало одновременно проникновения таких идей в генеральный штаб и канцлерамт... мало шансов :-)