Re: Мао решил
>>>>>К 80-м система уже набрала "запас прочности", который позволял избежать исходов с многочислеными жертвами.
>>>>
>>>>Напротив, к 80-м система запас прочности израсходовала.
>>>
>>>Вы подменяете терминологию. Мы говорим об экономической прочности вообще и продовольственой безопасности в частности.
>>
>>В чём же подмена, если я говорю именно о них? "Продовольственная безопасность" при Брежневе обеспечивалась за счёт того, что страна импортировала продовольствие (в первую очередь за счёт вывоза сырья).
>
>Во-1х это неправда и давно рассмотрено в соотв. литературе.
Во 1-х это правда.
>Продовольствие импортировалось не для покрытия дефицита пищи - продовольствие импортировалось например для обеспечения скота фуражом
А это - отмазка, предназначенная для маскировки того факта, что СССР смог реально улучшить питание населения относительно царских времён лишь за счёт экспорта углеводородов и обмена валюты на еду. И когда углеводородный денежный поток вдруг уменьшился, стал вопрос уже не о долгах за ипотеки, а о том, что людям скоро будет нечего жрат. (Да, я в курсе, что по статистике и в 1990 году всё выглядело пучком - собственно то, что из ЦСУ после преобразования в Госкомстат начала идти совсем уж полная фэнтези было одной из причин краха - вот только в магазинах почему-то не по талонам можно было разве морскую капусту купить, причём отоваривание талонов зачастую было делом непростым.)
>(да, выгоднее закупать зерно, чем мясо),
Выгоднее было растить фуражную кукурузу, для чего Хрущёв её и заводил. Но промышленность кукурузоуборочный комбайн ниасилила (как и многие другие необходимые в с/х вещи, которые либо не производились, либо только для выставок и образцово-показательных хозяйств).
>>При попытке вернуться к продовольствию как источнику валюты, вернулся бы и регулярный массовый голод.
>
>Во-2х это бессмысленный "мысленный эксперимент", т.к. вопрос нельзя выравать из общеэкономического контекста. Во втрой половине 20 века продовольствие начало стремительно дешеветь и источником валюты уже быть не могло. Поэтому нет ничего зазорного с экономической точки зрения в том, что страна импортирует более дешевую продукцию, но производит и продает более дорогую.
>Так живет например Япония. Или ОАЭ.
(1)Обе эти страны - мягко говоря не пример для подражания (Япония вымирает; с ОАЭ и так понятно).
(2)"Не зазорно" при условии, что в случае чего, если продать не удастся, стране не надо будет просить гуманитарной помощи, а населению - стоять часами в очередях и бегать по району, чтобы отоварить талоны (и это ещё были цветочки, до ягодок не дошло, ибо социализм кончился раньше). Это к СССР не относится.
>>Собственно, перестроечные метания и были обусловлены во многом тем, что экономика шла вразнос, с явной перспективой этого самого массового голода.
>
>Это лозунг не имеющий никакого отношения к действительности.
Это суровая действительность, а лозунги тут только у вас. См. например Валовой Д.В. "От застоя к развалу". Там в силу временного охвата книги самые последние на момент её выхода веяния в области приближения медного таза вскрыты не были, но тенденция показана.
>>>"Социальная прочность" израсходованная к 80-м годам это совершено перпендикулярный вопрос.
>>
>>Ну да,
>
>Ну нет. [лозунги поскипаны]
Реальность вас жжёт?
>>>>Где в кукурузной кампании наблюдался механизм массовой смертности коллективизации (повторившийся затем при "большом скачке" итп) - систематическое ограбление населения госчиновниками, которое с одной стороны вело к уничтожению населением ресурсов, которые всё равно отобрали бы, а с другой к массовому продолбу тех ресурсов, которые всё же были изъяты, усугублённому отношением к значительным слоям населения как к врагам и общим произволом?
>>>
>>>А причем здесь симметричное воспроизведение механизма? Механизм смертности един - отсутсвие еды в достаточном количестве.
>>
>>Тогда больные тоже умирают от одной причины - смерти.
>
>Смерть это результат а не причина.
А у вас выходит - причина.
>Голод это результат недостатка пищи, но недостаток пищи может наступить по разным ПРИЧИНАМ.
>Так понятнее?
Мне-то всё понятно, включая то, как использовать софизмы для забалтывания смысла дискуссии. Который в данном случае случае состоит в том, что при коллективизации наблюдался набор ПРИЧИН (обусловленных действиями государства), которые привели к нескольким миллионам смертей от голода - причём позднейшая репродукция этих ПРИЧИН с китайским колоритом отчего-то дала схожий результат - а при кукурузной кампании или освоении целины наблюдалась лишь меньшая часть этого набора ПРИЧИН и, сюрприз, массового голода не произошло.
>>>В период коллективизации это "достигалось" совокупностью факторов - принудительным изъятием произведенного продовольствия по установленным планам на фоне неурожаев.
>>
>>Не только. Крупнейшим фактором голода стал массовый забой скота, включая необходимый для пахоты, чтобы не отдавать его в колхозы.
>
>Погодите, Вы сейчас точно со мной спорите? Ведь Вы сейчас написали, что крестьяне сами выстрелили себе в ногу?
Погодите, вы сейчас точно всерьёз написали, что "народ не тот попался" - катит как отмазка?
>Вы настолько невнимательны или опять не вникаете? Не повлекли, потому что на фоне снижения производства продовольствия СССР в 60-е имел возможность его импортировать и закрыть вопрос. В 30-е СССР такой возможности не имел, т.к. вынужден был его экспортировать. Все остальное вторично.
Мне надоело отвечать на наборы лозунгов. Обоснуйте выделенное с циферками.
>>Если поглядеть здесь
>> http://istmat.info/node/9321
>>то промышленной продукции по основной массе статей СССР больше импортировал, чем экспортировал
>
>Я не вижу в приведенных таблицах оснований для столь категоричного утверждения.
Посмотрите ещё раз...
>>При этом на 1960 год промышленный, так и сырьевой экспорт почти по всем статьям, кроме продовольствия, был в разы меньше, а то и вовсе ничтожен, по сравнению с результатами, достигнутыми в следующие 10-20 лет.
>
>Как же так - запас прочности все снижается, а экономические показатели растут?
Ваше удивление показывает, что концепция "пузыря" вам незнакома...
Вообще же, даже на уровне школьного курса можно узнать, что экономическая политика Хрущёва и отчасти раннего Брежнева этот запас прочности создала. На приданном точке советская экономика некоторое время ехала вперёд, улучшая жизнь граждан. Ещё некоторое время исчерпание силы этого толчка (по причинам как общей порочности системы, так и возврата к сталинским эксцессам, типа "большого флота" и стапиццот тыщ танков) маскировалось экспортом углеводородов. Но сколько фитильку не виться, а бомба никуда не денется. Кроме того, "научившейся прощать" системе было уже как-то стыдно держать пролов в бараках и кормить баландой - хотелось поддерживать уровень жизни если не как в первом мире, то хотя бы повыше, чем в третьем. Более того, именно это служило оправданием и самооправданием существования системы. А на такое поддержание даже увеличившегося объёма внешнеэкономической деятельности не хватало. И уже в конце 70-х вновь начали появляться талоны...
>Я не провозглашаю его результатом правления. Я говорю, что экономическая ситуация в СССР в 30-е и 60-е годы была принципиально различна, и если какие то решения и политика ранее приводили к человеческим жертвам, то стало возможным их избегать. Это результат общего развития, а не смены курса руководством.
Вы так и не объяснили, как экспорт продовольствия во время голода связан с общим развитием.
>>>Ни что ни из чего не вытекает. Есть тезис Evg и естьвзятый Вами отвлеченный пример, на котором Вы внезапно предлагаете это тезис проиллюстрировать.
>>
>>Почему вы называете примеры (во множественном числе) того, что сталинская системы не могла в наказания за реальные ошибки "отвлечёнными", с учётом того, что тезис Evg целиком сводится к благотворному влиянию массовых расстрелов на работу госаппарата?
>
>Так и не понял смысла вопроса.
Ну так напрягите ум и попробуйте понять.
>>>Нет, мы обсуждаем выдвинутые Вами "косяки" сталинского периода, которым Вы полагаете не было аналогий при "адекватном правлении". Я Вам показываю, что аналогии вполне были, но для фатального результата необходима внешняя сила. Которая в одном случае действовала, а в другом - нет.
>>
>>Вывоз продовольствия в одном случае, даже непосредственно в годы голода (хоть и в меньших масштабах) и ввоз в другом - это не внешняя сила, а направленность деятельности госаппарата.
>
>"Внешая сила" это война.
С кем СССР воевал в 1932-33?
>Про голод уже скзал - в 30-е продовольствие было единственым источником золотовалюты, это и обуславливало жестокую политику руководства в заданой системе приориетов.
Я не понял, отчего вы вообще со мной спорите по вопросу коллективизации, если сами только что заявили, что физическое выживание населения просто не входило в "систему приоритетов" государства, таким образом признав миллионы жертв голода не просто результатом "хотели как лучше, а получилось как всегда", за которое никто не ответил (что утверждал я, назвав коллективизацию в ряду из четырёх примеров сталинских факапов), а плодом сознательно людоедской политики?
>>>И в результате сложилась ситуация когда шарлатаны получив доступ к освоению госбюджета не несли наказания за провальные работы.
>>
>>Чисто потому, что мне скучно повторять одни и те же примеры: как там были наказаны авторы проекта и организаторы производства подлодок типа "М"?
>
>Асафов был обвинен во вредительстве и осужден. Потом быстро умер по неизвестным причинам.
Вы забыли, что (а)Асафова начали таскать по тюрьмам и шарашкам до его работы над этим проектом и (б)первая версия вышла совсем уж никуда не годной благодаря тому, что его плохо слушали. Где связь между косяком и наказанием?
>Проект после его смерти переработан в лучшую сторону.
Только это не помогло. Тем более, что концепция применения изначально была фэнтезийной. Что не помешало строить малютки тучами.
>>>>Таких масштабов как при Сталине - не было.
>>>
>>>Это непонятно - в чем Вы предлагаете их измерять.
>>
>>В процентах и размахе.
>
>Процентах от чего? Цифры приведите (ну раз знаете как мерять).
Я уже привёл - 100% производства бронебойных снарядов для армии было браком.
В то же время, 90% танкового парка на июнь 1941 имели противопульную броню, хотя уязвимость танков от мелкокалиберной ПТО выявилась ещё в Испании и уже к сентябрю 1939 все прочие страны с развитым танкостроением асилили переход на серийное производство танков с дифференцированным противоснарядным бронированием. Так что реально даже часть двушек и 38(t), поехавших в "Барбароссу", основную массу противников уверенно поражала "в силуэт", будучи при этом надёжно фронтально защищёна от советских 45мм пушек.
>>
>>Вот только отчего-то в 1942 году сорта брони тем же самым пушкам мешать (настолько) перестали.
>
>А чего тут удивительного - проблема выявлена, проблема решена.
Проблема, как я уже сказал, была выявлена в 1939.
>>Хотя трёшку у немцев с той же самой бронёй (хоть и послабее во лбу) удалось спереть и отстрелять на полигоне ещё в 1939. Но для непрощающей системы это как-то оказалось слишком слабым поводом раскачаться.
>
>Под раскачаться Вы понимаете взмах волшебной палочки одномоменто выдающий конструкцию снаряда и организацию их валового выпуска?
Да. Тот самый взмах, который был выполнен на рубеже 1941-42, несмотря на эвакуацию промышленности и прочая.
Кстати конструкция снарядов там не менялась, ЕМНИП.
