ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	SSC
	Дата	24.03.2016 10:33:46
	Рубрики	Танки; Армия;

Re: Первый работоспособный...

>>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>>
>>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.
>
>Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

Спасибо Кэп. И я продолжу - в этом спектре вариантов колесная техника требует более крепких грунтов чем гусеничная.
Если Вы когда-либо ездили в колхоз "на картошку" - Вы могли сравнительно наблюдать это воочию - как на вспаханном поле различной влажности по очереди вязнут камаз, Т-150, к-700 и как их в конце концов вытаскивает ДТ-75 (а до состояния болота поле все таки не раскисает и ДТ-75 не вязнет - хотя в болоте таки вязнет).

>>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>>
>>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.
>
>Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп.

Ну во-1х Панар-178 и sd.kfz 231 8 rad имеют одинаковую массу. во-2х про окоп это очень верно замечено - парой постов выше я как раз и отметил про невозможность преодоления кювета и необходимости преодоления препятсвий при поддержке пехоты.

>Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

Уменьшает удельное давление на грунт.

>>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
>
>Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

Я не знаю - останавливал где то один пулемет КД или это фигура речи - но в общем случае один пулемет легко уничтожается артиллерией КД. (И потому пулеметы все таки сводились в роты и батальоны, которые как раз и выставляли "заслоны"). А при отсутствии массирования таких БА ударный эффект долго не продержится, т.к. БА с противопульной защитой будут легко выбиваться огнем полевой артиллерии.

>>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.
>
>Окно возможностей было только в первые ~3 месяца.

И только для немцев.

>>Причем здесь "тяга"?
>
>Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

Какое то странное упрощение. А почему гусеничная техника преодолевает более широкие окопы и более высокие стенки чем колесная7 В каком месте здесь "тяга"?

>>>>еще одно прогрессорство.
>>>
>>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>>
>>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.
>
>Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

Начали то тоже с бронирования тракторов - просто это сразу не взлетело. А так как время было военное и проблема позиционного кризиса требовала разрешения уже любой ценой - то совершено естествено, что пошли на проектирование полностью самостоятельной конструкции.

>>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>>Скажите уже слово "Кегресс" :)
>
>Лучше один раз увидеть:

> http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg

Что увидить? Боковушку с узкими колесными ободами?

>>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.
>
>Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

Но бои при этом никуда не деваются. Вы же склонны рассматривать частности в отрыве от общего контекста.

>>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.
>
>Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

... а возразить то и нечего, да? :)

>>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
>
>Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

Говорите. Вы ровно это и написали "достаточно 20 а/м на дивизию" - и проблема моторизации решена.

>>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.
>
>Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

ж/д восстанавливается с темпом наступления пехоты - и потому удаление от выгрузочных станций позволяет обеспчеивать подвоз гужевым транспортом.
Отсутсвие дальнобойной артиллерии и бомбардировочной авиации позволяет без особого риска приближать станции выгрузки к фронту.
Кроме того возможна прокладка полевых ж/д (даже конной тяги), которые повышают грузоборот гужевого подвоза.

>>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>>
>>>Например?
>>
>>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.
>
>(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

ЯО так и тем более нет и не предвидится :)
Эт опример более технологически близких технологий, способных радикально изменить ситуацию ПМВ - странно, что за ними Вы "техническую незрелость" признаете, а за моторизацией тыла (причем частичной! для подвоза продфуража!) - нет.

>>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>>
>>Я вот про Танненберг не скажу,
>
>А чо так?

Потому что я знаком с оперативными аспектами этого сражения, но не знаком с какими то нюансами тылового обеспечения, чтобы оценить его критичность. Что-то посоветуете?

>>а вот про галицийскую битву могу -
>>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .
>
>>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.
>
>Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

Ну как же неправильно - там русским языком написано - проблема общего сокращения снабжения возникла из за узкого горла на перевалке с колеи на колею. И первоначально сократили подвоз продфуража потому что боеприпасы важнее (что понятно).

>>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
>
>Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально,

вот-вот.

>(2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

Тут более менее консенсус. ПРосто я топикстаретру писал на этот счет, что это не совсем "механизированная война", а именно использование окна возможностей для частной операции.
кстати для РИ Вы не предлагали повысить скорость операций - Вы предлагали только подвозить продфураж 20 а/м на дивизию - капельная величина, какое влияние это окажет на скорость операции?

>>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>>
>>>>сильное заявление.
>>>
>>>Главное - верное.
>>
>>Главное верить :)
>
>Главное - знать.

Знать, что автомобилю начала века не нужен ремонт? Это какое то очень альтернативное знание :)

>>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.
>
>От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания.

Это в РИ и во втоой половине войны.

>Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

10-15% пд это уже существеная величина. Ну и плюс транспорты в тылах корпусов и дивизий.

>>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>>
>>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
>
>Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем.

Ну во-1х "кюбельваген" это обычный легковой автомобиль 4х2 просто с упрощенным корпусом. Джип действительно уникален в данном качестве - потому и был самой массовой машиной ВМВ (что намекает).
Но во-2х общий тезис все равно верен. Командиру дивизии разумеется не надо объезжать сами позиции.
Достаточно чтобы он имел возможность побывать в штабах всех бригад (или полков) и потратить на это полдня (а не целый день на поездку в какой то один штаб).
Или командарм мог побывать в штабах нескольких корпусов или дивизий - в тылу такой глубины существуют и поддерживаются нормальные транспортные пути для движения.

>Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

Не в пример Мольтке, который во время своего недолгого пребывания на посту главнокомандующего ни разу не побывал на фронте и не посетил ни одного полевого штаба, Жоффр находился в постоянном и личном контакте с командующими армиями. Он объезжал войска, удобно усевшись на заднем сиденье мчавшегося с бешеной скоростью автомобиля, им управлял его личный шофер Жорж Буйо, трижды завоевавший «Большой приз» на автогонках.