От ZaReznik Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 01.02.2016 00:54:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Никакого скрытого...

>>Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.
>
>Это не "другое дело", а ровно то, о чём я вам толкую. Для того, чтобы пикировщик убивал авианосцы/крейсера/эсминцы/транспорты, не нужна была ни долгая дорога, ни цирковые номера.
Как это не нужно?
И до 250-кг дорасти нужно было, и до 454-500-кг тем более.

> Без линкоров замена торпедоносца на пикировщик давала безусловный и сильный профит в "боевой эффективности" - попаданий больше, потери меньше, логистика проще, организация взлётно-посадочных операций тоже проще, организация ударных групп проще ещё раз.

А если заменить пикировщик на левел-бомбер, то логистика станет еще проще, ага.
Потому как для борьбы с не-линкорами противника топмачтового бомбометания да страфинга будет достаточно.

Однако линкоры есть неотъемлемая часть авиационно-военно-морского ландшафта со времен Первой мировой. И кое-кто и кое-где не то что 2-моторные, а даже 4-моторные пикировщики рисовали.
И одновременно - 2-моторные торпедоносцы, и даже 4-моторные.
Ну и само собой, 2-х и 4-х моторные левел-бомберы.
А заодно еще 2-х и даже 4-х моторные самолеты-снаряды (нет, это не камикадзе)
"Жизнь заставит - не так раскорячишься" (с)

>Но, увы, длинную дорогу до "убийцы линкоров" пикировщик не то, что долго проходил - он её, судя по опытам с "Нельсоном" в 1948 г., так и не осилил.

Уже писал, повторю еще раз.
При использовании крупнокалиберных бомб возрастает высота безопасного сброса бомбы (иначе свои же осколки и догонят).
Для пикировщика это критично - потому как падает точность.

В итоге управляемое и ракетное вооружение "списали" оба класса специализированных противокорабельных самолетов - и торпедоносцев, и пикировщиков.
Безотносительно линкоров.

"Жизнь течёт, всё меняется" (с)


>>Крейсер - понятие довольно широкое.
>>"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.
>
>Вы это к чему написали? Вы меня удивить хотели, что ли? Отчасти удивили, но удивление имеет, скажем так, характер личностный - никак не сущностный))

Nothing personal, just a business.
Какая авиационная бомба, по-вашему, против них потребуется?
Чтоб наверняка, никаких лаки-шотов.


>>>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.
>>
>>Стоп-стоп!
>>Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))
>
>Да я не то, чтобы запросил. Я в курсе того, как "развивались" торпеды и торпедоносцы после ВМВ. Я Вам предложил разобраться.
>Ну а "развитие" авиаторпед, а именно - тот факт, что после ВМВ ни одной новой противокорабельной авиаторпеды в Великобритании и США не создали - это как часть "развития" торпедоносцев.

ПКР сменили торпеды.
Торпеды остались как противолодочные.
И что дальше?

>>>Не "например", а именно что РАТ-52.
>>И что?
>>Вы просили пример развития - вам пример привели.
>>Что-то опять не так? :)))
>
>Я не просил пример.

:)))))))))))
5 баллов!
Вот вам развитие. Вот вам пример этого развития. Но оно вам не подходит.
:)))))))))))
Это какое-то неправильное развитие?

>>Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))
>
>Эта дикая страна строила корабли для артиллерийских боёв "в количествах". И, с поправкой на состояние экономики и судпрома этой дикой страны после войны, пример постройки всяких там пр.68К, пр.68бис, пр. 82, равно как и проектирование пр. 24, значит никак не меньше, чем РАТ-52.

Проектирование пр.24 не интересует.
Иначе вам придется просто зарыться с головой в самые разнообразные авиационные проекты.

Нет уж, берем реальные линкоры, реальные самолеты и т.д.
И на примере одной дикой страны мы видим, о чудо!, линкоры после войны списаны, новые так и не построены и где-то с десятилетие ядром НК являются артиллерийские крейсера. Потом и их долой.

А вот торпеда РАТ-52 и РАТ-52М их успешно пережила.
Дальше авиационного аналога "Шквала" делать не стали.
А вот ПКР - полным ходом.

Вот такая вот отдельно взятая дикая страна.


>Однако обычно всё это укладывается в универсальное объяснение "дураки" (с акцентами по вкусу - либо красвоенморы дурачки, либо Сталин, либо все вместе). В то же универсальное объяснение многие укладывают и британские запары по поводу пр. 68бис.

Это вы сейчас с кем разговариваете?
С выдуманным виртуальным другом? :))))))
Потому как про "дураков" я, как мне помнится, ничего не писал.

>Предвидя вопросы, объясняют цепочку:
>1. Считал и считаю, что артиллерийские надводные корабли играли важную роль в ВМВ и были необходимым (но не достаточным) условием ведения боевых действий на море.
>2. Не согласен с теми, кто считает, что по п.1 "достаточно" было крейсеров.
>3. Соответственно, коль скоро проблема артиллерийского боя существует, то неизбежно возникает вопрос "пушки побольше, броня потолще" - и, при наличии гонки вооружений, неизбежно появляется "линкор" как "корабль, предназначенный для уничтожения в артиллерийском бою кораблей всех классов".
>4. Постройка артиллерийских крейсеров в СССР, равно как и покупка крейсеров некоторыми странами второго эшелона (типа Бразилии или Аргентины) укладывается в п.1 За досрочным прекращением "гонки вооружений" новой эскалации не случилось - противники СССР в 1945 г. уже имели более чем достаточно кораблей до ЛК включительно, чтобы пр. 68бис не вызвал цепную реакцию в смысле постройки новых кораблей.

Спасибо за развернутое пояснение.
Однако оно никак не отменяет активного развития морской авиации в СССР - вначале минно-торпедной, потом ракетной.

>>Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
>>Но так уж ли это печалило?
>
>А вот это - вопрос из разряда тех, на которые не найдёшь ответа ни в Википедии, ни в мурзилке. Там не не то, что не пишут про всякие deck cycle и прочие элементы работы авианосца, там обычно не запариваются даже вопросом "цены свеч", а ограничиваются крупными мазками "грохнули линкор - самолёт выиграл".

Гонка за % в мелочах безусловно важна.
Американцы обеспечили не только доставку 454-кг бомб к "тушкам" супер-линкоров, но еще и достаточно хороший темп этой доставки. Ибо в час по чайной ложке не есть комильфо.
Серьезный противник требует самого серьезного отношения.


>>Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
>
>Вот-вот, типа того)) Вопрос только в том, какая задача стояла перед TF38 24 октября 1944 г. И как TF38 с ней справилось. Ну хотя бы тот простой факт, что оно не смогло не то, что разгромить соединение Курита, а даже заставить Куриту отказаться от выполнения боевой задачи - он же ведь вроде как очевиден? Более того - не менее очевиден, кмк, и тот факт, что Нисимуру и Симу TF38 останавливать вообще было некогда, и прищлось их сдать на руки Седьмому флоту. Что всё это говорит нам о противокорабельных возможностях TF38?

Например то, что все противокорабельные возможности TF38 против Куриты использованы не были. И американцы это КМК признают, и относят это распыление сил к одной из своих ошибок. Которые они тем не менее сумели преодолеть.

>>Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?
>
>Торпедоносцы несут тяжёлые (или относительно тяжёлые) потери.

И при этом, несмотря на эти потери!, упорно лезут на цели, которые не являются линкорами.

>>>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
>>Таков удел пенсионера.
>>Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
>
>WTF? Вы так круто сушите мне мозг! У Вас реально уже начало получаться

А что поделать, если ядерная энергетика - это реально дорогое удовольствие.
И просто так, вообще на все посудины скопом, реакторы раскидывать не стали.
Не повезло линкорам. Даже ледоколам повезло, а линкорам нет.

>>Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
>
>Я его не выдернул - а просто, по доброте, поделился с Вами. Более ничего. Другие ссылки давал. Перепечатывать несколько страничек очередной фридмановской нетленки на эту тему мне уже лень, извините.
А что фридмановкая нетленка говорит относительно других британских торпедоносцев этого же периода? КМК, просто игнорирует. ;))


>>Почему нечестно? Всё честно.
>>Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.
>
>А зачем Вы это отметили? Что это должно было добавить к вопросу? В чём Вы хотели меня убедить, что хотели нового-то сообщить?

"В каждой избушке свои погремушки" (с)

Вот не довелось Туполеву под присмотром НКВДешников построить свой 4-моторный пикирующий убийцу линкоров.
Пришлось заняться "103", будущим Ту-2.
Который кстати сказать должен был 1000-кг бомбу не только на внутренней подвеске таскать, но еще и с их пикирования бросать. Ему для этого специально бомбоотсек подрезали. Но то таке.


>>Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?
>И что Вы сделали для удовлетворения этого интереса?


>>>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".
>

>>>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)
>>
>>Это не "ага".
>

>Это именно что "ага". Устоявшаяся со времён КиН догма типа "а вот американцы, умные, собирались выжигать море палубной авиацией" нуждается, мягко говоря, в некоторых уточнениях. Типа, когда собирались, чем ЕЩЁ собирались, и почему появилось это ещё, и пр.

Старая добрая формула Sink them all! разве претерпела какие-то принципиальные изменения?
А самое главное - для неё ВСЕ средства хороши (именно то, о чем вам пытаюсь донести говоря о широком не-линкорном использовании авиационных торпед)

>>Это та самая нужда за добродетель.
>>Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.
>
>Я уверен, что Вы в курсе, но всё же отмечу: "гарпун" и "томагавк" американцы включили в арсенал не только "Айов".

Естественно.
Потому как уже и "Айов" давно в строю нет, а ракетами то стрелять нужно.


>>Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))
>
>Почему не считается? Считается. У кого-то считается доказательством "самолёт всех победил", у кого-то - что "авиация против флота не тянет". У кого там было количественное и качественное превосходство в самолётах, Вы ж знаете? ;)

Смотря что и как считать. ;))