От ZaReznik Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 31.01.2016 00:26:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Никакого скрытого...

>>С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что
>
>... когда американцы придумали пикировщик, все сказали: "Крутота! Жаль, линкор не утопишь". Вот и вся закавыка.

Америка это может и родина слонов, но пикировщики придумали еще в Первую мировую, и даже среди прочего сколько-то барж было утоплено.

Какая именно бомба нужна, чтобы потопить линкор, продемонстрировал небезывестный Митчелл в 1921, когда линкор "Остфрисланд" был потоплен 910-кг бомбой.
Неплохо сходится с японскими 800-кг в Пёрл-Харборе или с немецкими 1000-кг в Кронштадте. Вот это и есть противолинкорный калибр.

Другое дело, что одномоторным пикировщикам, тем более палубникам, еще предстояло пройти долгую дорогу развития и совершенствования, чтобы суметь взять этот вес.


>>И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
>
>При этом я говорил о том, что наличие линкоров усложняло и удорожало морскую авиацию, одни крейсера - я говорил об этом - такого эффекта не давали.

Крейсер - понятие довольно широкое.
"Худ" и "карманные линкоры" - это ведь тоже крейсера.


>>Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
>>Американцы скажете вы?
>
>Нет. Я предлагал Вам сравнить "развитие" торпедоносцев (а не авианосцев) с развитием линкоров после ВМВ.

Стоп-стоп!
Вообще-то вы запросили про авиаторпеды ;))

Авианосцы приведены были как пример класса НК, который после войны явно развивается - и качественно, и количественно.

У линкоров после войны ПМСМ практически никакого особого развития не наблюдается.
Их модернизируют в общем тренде НК и не более.
Целых 2 послевоенных линкора, "Вэнгард" и "Жан Бар", не демонстрируют хоть какого-то особого развития по сравнению с лучшими линкорами ВМВ. Практически полная заморозка.
Не вижу какого-то особого послевоенного развития у линкоров.

Теперь авиационные торпеды.
ИМХО - РАТ-52 по сравнению с самыми ходовыми авиационными торпедами ВМВ представляет собой хороший пример качественного развития.
Да её еще и не забросили - РАТ-52М.
Если коротко - развитие налицо.

Вы просили торпедоносцы послевоенные?
Ту-14Т, Ил-28Т, Ту-16Т.
По отношению к ВМВ - развитие налицо.


>>Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
>>Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
>>Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
>
>Не "например", а именно что РАТ-52.
И что?
Вы просили пример развития - вам пример привели.
Что-то опять не так? :)))

> В стране, где строили тяжёлые артиллерийские корабли, ага. Которые, конечно, не пример развития, ибо страна дикая)
Разве эта "дикая страна", как вы её назвали, вообще построила хоть один линкор? :)))

ЕМНИС, возились с императорским наследием, да потом перебивались британским ровесником "императриц" пока не дождались еще одного ровесника, теперь уже итальянца, которому было суждено повторить трагическую судьбу одной из "императриц".
Вот такое вот развитие линкоров в одной отдельно взятой стране.
Как по мне - фиговое было развитие.

>>Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
>
>Нет. Дело в том, что пикировщик не мог утопить линкор, что всех печалило - но поделать с этим ничего было нельзя.

Ну не могли 454-кг одним выстрелом хэдшотнуть линкор.
Но так уж ли это печалило?
Топили толпой, не брезгуя помощью торпедоносцев.
Так толпой и затоптали - что "Мусаси", что "Ямато" - относительно скромными 454-кг бомбами да относительно скромными авиаторпедами (которые никак не "длинное копьё").
Какой-то особо смертельной печали ПМСМ у американцев не наблюдается.


>>Это для вас "нужда за добродетель". :)))
>>А так, оружие как оружие.
>
>Посмотрите ещё раз фильм "Торпедоносцы". Там проблема - одна из проблем - обозначена чётко.

Вы бы не могли пояснить, что именно по-вашему чётко обозначено в художественном фильме "Торпедоносцы"?

К слову сказать, не помню чтобы в фильме "Торпедоносцы" гонялись за немецкими линкорами.
Наоборот, активно бросали свои торпеды по целям куда как более скромным, по сравнению с линкорами. И ничего. Никого это, ЕМНИС, как-то особо не печалило - мол, куда ж мы тратим особо ценное противолинкорное оружие то? Непорядок!


>>Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.
>
>Это и есть пример "нужда за добродетель"

Как по мне, то налицо качественное развитие, относительно реалий ВМВ, топмачтовиков.
А ведь "Скайхоук", мало того что реактивный, он ведь еще и палубный, прямо как по заказу для вас.
Или вы полагаете, что "Скайхоуки" не смогли бы линкор времён ВМВ забороть?

>>Выгодным для авиации, полагаю? :)
>
>Для линкора. Пресловутое "снижение роли" происходило но фоне стремительного уменьшения удельного веса расходов на линкоры в общих расходах всех флотов.
Таков удел пенсионера.
Не положена ему оказалась ядерная силовая установка.
Не нужен никому линкор с почти-неограниченным запасом хода.

>>Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))
>
>>"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?
>
>А что я должен заметить-то? Задание на "Вайверн" сформулировано в 1944 г., равно как и требования к "Скайрейдеру" были сформулированы ещё во время войны. Тот факт, что у британцев и американцев появились после войны самолёты, способные, помимо прочего, таскать торпеду, он сказанному мной выше не противоречит никак.

Вы выдернули один факт - перевод "Барракуд" в пикировщики - и пытаетесь его возвести в абсолют.
Британский же контекст таков, что у британцев в те же годы в наличии были американские торпедоносцы "Тарпон" ака "Эвенджер". Более того, после окончания ВМВ им на смену пришли другие самолеты-торпедоносцы, теперь уже британской разработки.
Помимо продолжавших оставаться на вооружении "Боуфайтеров" и названных выше "Москито" с "Вайвернами" были еще "Файербэнд", "Файеркрест", "Спирфиш", "Шэклтон".
Вот такой не-интересный торпедный контекст существовал вокруг "Барракуд" в те годы.


>Сказанному гораздо в больше степени противоречит "Мидуэй" (пароход). Если б Вы всё-таки внимательнее читали мои сообщения, Вы бы догадались сразу))

Догадки плохо угадываю.
Поясните, если не сложно, чему же противоречит пароход "Мидуэй"? Причем не просто, а в гораздо большей степени?


>>>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>>Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
>>Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
>>И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.
>
>А морская авиация - это ещё огромные и очень дорогие летающие лодки, например. А ещё нехорошо пугать линкоры сверхтяжёлыми бомбами и тут же говорить, что расходы на тяжёлые бомбардировщики - это нечестно))

Почему нечестно? Всё честно.
Просто отметил, что у Британии былая своя специфика и поэтому удельные %, например, у СССР были ПМСМ иные.

>>Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
>
>30% с учётом авианосцев, конечно.
Интрерсено тогда, какое же было распределение внутри этих 30%?

>>Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.
>
>Этот инструмент не разгромил японский флот. Два раза мог - и два раза не разгромил.
>И нужен, необходим этот мега-дорогой инструмент только для того, чтобы реализовать "План Оранж" и наступать в центральной части Тихого океана - что само по себе, между прочим, не было необходимым для победы над Японией.
>При этом в противокорабельной роли это был натуральный "золотой молоток".

Хорошо быть здоровым богатым.


>>Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
>
>Никого он не победил. Самолёт, корабль и подводная лодка дополняли друг друга, а не заменяли.

Но КАКОЙ корабль? ПМСМ вся ж эта баталия вокруг этого и идёт.

>И, когда перед американцами в 70-х встала проблема борьбы за господство на море, что они сделали? А они - ВНЕЗАПНО - начали, среди прочего, наращивать ударные возможности надводных кораблей ("Томагавки" и "Гарпуны") и расконсервировали "Айовы". Ага:)

Это не "ага".
Это та самая нужда за добродетель.
Пофорсили немного пенсионеры, и на том уже окончательно успокоились.

>>Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
>
>Наверное, потому, что от авиации на море много пользы.

>Тем не менее, известно достаточно хорошо - американский авианосный флот реально спасали путём хитрой комбинации "а мы можем на Советы ядерную бомбу сбросить".

У них это получалось всяко лучше, чем у линкоров пострелять по Советскому Союзу ядерными снарядами.
И обратите внимание кто с кем конкурирует:
- летательные аппараты палубного базирования;
- летательные аппараты берегового базирования;
- специализированные летательные аппараты-ракеты.

Ну линкор безусловно крут, чо уж там.:))))

>Британский авианосный флот не спасло и это.
Тем не менее до Фолклендов как-то дотянул или тоже не считается? :)))