От ZaReznik Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 29.01.2016 02:12:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Никакого скрытого...

>>Вам всё время пытаются показать, что жизненные ситуации ВМВ всяко многообразнее были, чем те сознательно примитивизированные построения и упрощения, которые вы пытаетесь делать.
>
>Это когда "самолёт всех победил" пишут? Действительно, сложная и многосторонняя концепция)

А кого на море еще не победил самолет? ;))


>>Но точно также хватает примеров, когда 500-1000-кг использовали отнюдь не только по линкорам, а по целям гораздо более скромным.
>>Как и торпеды - в полный рост использовались совсем не по линкорам.
>
>Речь идёт о таких категориях, как "необходимо", "достаточно", "избыточно".
>И вот ведь что забавно: тот факт, что главный калибр линкора нужен только для борьбы с линкором, Вы поняли моментально, без каких-либо подсказок. И ведь Вы, верно, в курсе, что линкоры стреляли не только по линкорам. И даже, если посчитать - получится, что не столько по линкорам. Однако ж это совершенно не мешает Вам сделать правильный, годный вывод. А вот с бомбами и торпедами - такая закавыка)) Впрочем, об этом чуть ниже.

С бомбами и торпедами закавыка состоит в том, что авиационные торпеды ВМВ были однозначно слабее торпед того же периода, которые применяли в первую очередь подлодки (а также НК).
Сравните ТТХ любой пары. Сами гляньте насколько "длинное копьё" было мощнее японской же авиаторпеды того же периода.
И при этом эти не-авиационные торпеды наиактивнейшим образом использовались по весьма широкой номенклатуре целей, отнюдь не только против линкоров.
В принципе, если сравнить сколько всякого разного было потоплено торпедами, то очевидно что торпеды не являются исключительно противолинкорным оружием.
Всё лишь небольшая часть: http://www.u-boote.ru/facts/hits.html

И уж тем более таковым исключительно противолинкорным оружием не являются менее мощные авиационные торпеды.
Это просто универсальное оружие самого широкого спектра применения.

Аналогично и авиационные бомбы калибром 454-500-кг. Это отнюдь не исключительно противолинкорное оружие, но универсальное оружие самого широкого спектра применения.

И при этом и авиаторпеды, и 500-кг бомбы имеют намного более широкое практическое применение, чем ГК линкоров.
Всё-таки ресурс таких артиллерийских систем накладывает весьма существенные ограничения на их unlimited применение в бою.

С некоторыми оговорками противолинкорными можно считать более крупные бомбы:
- 800-кг японские
- 1000-1400-кг и более немецкие
- 900-1800-кг и более британские
Но и этим бомбам находились иные сильно защищенные цели, не одни только линкоры.
Из военно-морских целей можно назвать, например, укрытия для подлодок, верфи, шлюзы и др.


>>Медицинские факты таковы, что и после ВМВ продолжали принимать на вооружение новые самолеты-торпедоносцы.
>
>И обратно та же история. То, что Вы написали про развитие торпедоносцев после ВМВ - детский лепет по сравнению с развитием линкоров в те же благословенные годы. :)
>Попробуйте изучить историю развития авиационных противокорабельных торпед в те же годы.

Смотрю.
Вижу целых два достроенных довоенных линкора - королевская яхта "Вэнгард" и "Жан-Бар" (в которых ПМСМ ничего прорывного не было, линкоры как линкоры).
И кучу проектов, которые поотменяли на самых разных стадиях.
А как символ развития линкоров ВМВ - японские "Исэ" с "Хюгой" вместе с супер-линкором "Синано". ;))

Целых 2 условно-послевоенных линкора и близко не сравнимо с сериями послевоенных "Эссексов", "Мидуэев", "Форрестолов", "Китти-Хауков", "Нимицев", "Фордов" - вот ЭТО развитие так развитие.
Американцы скажете вы?
Ну смотрим британцев - серия достроенных "Колоссусов", "Маджестиков", "Иглов", "Кентавров", "Инвисиблов", и теперь вот свеженькая - "Куин Элизабет". Вот ЭТО развитие так развитие.
А что ж у французов? Они победнее, вынуждены были американскими-британскими затариваться, но тем не менее и они мини-серию "Клемансо" построили, а потом еще и "Шарль де Голем" полирнулись. И тут развитие тоже налицо.


А то что с линкорами пыжились после ВМВ - так это не развитие, а лихорадочные модернизации, чтобы хоть как-то повысить их выживаемость под авиаатаками вероятного противника. Как чемодан без ручки - и тащить тяжело, и бросить жалко. :))

Теперь насчет авиаторпед, раз уж вы захотели.
Их дальнейшим развитием стали т.н. ракеты-торпеды.
Например, РАТ-52 (она же "реактивная авиационная торпеда")
Как по мне, если сравнить "Жан-Бар" с любым приличным линкором ВМВ, то особого развития мы не увидим.
И наоборот, если сравним РАТ-52 с ходовыми авиаторпедами ВМВ - развитие как раз налицо.
Более того, в отличие от линкоров, развитие на этом не прекратилось - см. РАТ-52М,

>>>Я не набрасываю, а рассказываю о том, как оно было на самом деле.
>>Ну и как же, на самом деле, использовали торпеды? О_о
>
>Вы всё-таки попробуйте сосредоточиться. Я не говорил о том, для чего использовали торпеды. Я говорил о том, для чего они были необходимы (по опыту войны) и почему торпеды имелись в арсенале (кто и зачем их держал на авианосцах).
На авианосцах не было каких-то специальных маленьких авиаторпед для не-линкоров НК.
Хотя специализированные противолодочные торпеды, надо признать, со временем появились в дополнение к глубинным бомбам.

>Ответ на эти вопросы можете, например, поискать в предвоенном мануале американской палубной авиации, можете - в боевых инструкциях флота британского.

Дело наверное в том, что это просто самое мощное противокорабельное оружие на борту.
Вот и всё.
И рады бы помощнее, но возможности палубной авиации сами по себе были весьма ограничены.

>Истории про торпедоносцы (и уж тем более топ-мачтовики!) в борьбе с конвоями - это в основном истории про "нужду за добродетель".
Это для вас "нужда за добродетель". :)))
А так, оружие как оружие.

Британские торпедоносцы с Мальты ПМСМ никогда не считали слишком избыточным оружием против африканских конвоев.
А уж как немцам торпедоносцев своих не хватало уже против мальтийских конвоев :)))

Теперь по топмачтовикам.
Как оказалось, бомбы тяжелее 500-кг достаточно проблематично эффективно применять с пикирующих бомбардировщиков (тут пожалуй немцы были рекордсменами, хотя и у них 1000-кг с Ю-87 еще тем цирковым номером было).
С другой стороны топмачтовая атака сродни торпедоносной, но сама бомба гораздо дешевле любой торпеды.

Насколько серьезной штукой была эта "нужда за добродетель" очень неплохо напомнили аргентинские "Скайхоуки" на Фоклендах.


>>То что авиация развивалась сама по себе, не отменяет того что для линкоров противостояние с самолетом становилось всё менее и менее выгодным.
>С точки зрения расходов оно становилось всё более и более выгодным.

Выгодным для авиации, полагаю? :)

>>Пожалуй только лишь с появлением более-менее эффективных ЗРК и ЗУР НК смогли немного отыграться.
>
>И опять Вы переписываетесь с воображаемым другом. Я нигде, никогда, ни разу не говорил про то, что НК могли работать самостоятельно, без взаимодействия с авиацией.

Этот слуга больших господ, авиация, довольно быстро перетянул одеяло на себя. :)))

>>Ну а то что "барракуда" была хорошим именно пикировщиком - это факт. Потому что её создавали именно для этого и ради этого она получила весьма навороченную и довольно необычную механизацию крыла.
>
>Попробуйте ещё раз. "Барракуду" всё-таки хотели сделать ещё и торпедоносцем. Тратили на это всевозможные ресурсы - интеллектуальные, денежные, людские. Готовили лётчиков, грузили торпеды на авианосцы. После того, как кончились линкоры - на всё это забили.
"Забили"с "Барракудой", но при этом флот британский упорно занимался другими торпедоносцами - см. "Москито", см. "Вайверны". Или вы их решили вообще не замечать?

А почему забили на "Барракуда"? Да потому что "Барракуда", которая и была торпедоносцем изначально, она ж полностью сливает "Эвенджеру". Ну не поленитесь сравнить их ТТХ и сами увидите.
И только лишь как пикирующий бомбардировщик "Барракуда" еще представляла хоть какую-то ценность в первой линии, пока её и оттуда в буксировщики мишеней окончательно не турнули.

>Это не то, чтобы единственный пример и единственный аргумент в пользу "моей теории" (которая совсем не моя) о назначении торпедоносцев по взглядам 40-х годов. Но попробуйте хотя бы с ним разобраться.

Sink them all! ;))))

>>>>>С одной стороны несколько самолетов (одномоторный самолет ВМВ стоил ~40-80 тыс.$), а с другой стороны многомилионный линкор.
>>>>>"Так зачем платить больше?" (с) подумали многие.
>>>>
>>>>Тонкое построение. Не имеющее отношения к реальности, конечно - но лёгкое и приятное в восприятии.
>>
>>А что конкретно не имеет отношение к реальности?
>>Цены вполне достоверны.
>
>Отношения к реальности не имеет сравнения стоимости самолёта с линкором. Для того, чтобы иметь возможность топить линкоры - нужны не только самолёты, нужен некий комплекс под названием авиация. А этот комплекс уже в 30-х проходил по разряду сложно и дорого. Морская авиация - по разряду очень сложно и очень дорого.
>Есть некие общие соображения, на основе легко наблюдаемых фактом: многочисленные проблемы морской авиации всех основных участников войны, из коих только США потянули комплекс в полной мере. У кого-то проблемы были по всем фронтам, кому-то не хватало торпедоносцев, кому-то - пикировщиков, кто-то покупал самолёты за бугром, у кого-то кончились пилоты....
>Это вот общие соображения. Тов. Фридман из зала приводит исторические факты.
>Соотношение расходов на флот и ВВС в Великобритании:
>1931 г. - 1:0,42
>1939 г. - 1:1,07
>Это - Великобритания, секундочку. Место её флота и ВВС в мировой иерархии на 1939 г. Вы, наверное, представляете.

Всегда была определенная эйфория от тех или иных новых образцов вооружений, пока реальная война не расставляла всё по своим местам.
Было время когда воздушный флот - тоже был флотом ;)

Но вообще-то это имперская Великобритания - с её заморочками насчет 1000 бомбардировщиков и тяжелых 4-моторных бомбардировщиков.
Это уже не просто дорогие, а ОЧЕНЬ дорогие самолеты.
И аэродромы им большие тоже нужны были, как и ангары и прочая, прочая.

>Тот же тов. Фридман из того же зала сообщает: в 1935 г. расходы на морскую авиацию (все расходы - закупка техники, обслуживание, подготовка) составляли 30% от общих расходов на флот. Это, на секундочку, 1935 г. - понимаете, сколько там было линкоров, авианосцев и самолётов в это время.

Интересно будет знать: содержание авианосцев шло по какой статье - корабельной или всё-таки авиационной?
Полагаю, что всё-таки именно авиационной.

>Попытайтесь эсктраполировать на 1945 г. и поймёте, почему я говорю про "феерически дорогой" инструмент под маркой TF38/58.

Затраты на формирование наземной инфраструктуры для морской авиации были очень велики поначалу. Плюс при сменах поколений. Но то таке.

А вот насчет того, сколько стоили два флота, которые рубились друг против друга у Лейте (+ береговая авиация), ПМСМ действительно интересный вопрос.
Причем не столько стоимость американского, сколько стоимость японского.
Подозреваю, что британцы при всём своем желании уже может и не смогли бы переплюнуть японцев - всё-таки целых 2 супер-линкора дорогого стоят.
Так что для того чтобы разгромить флот №2 понадобился уникальный, и еще более дорогой инструмент TF38/58.


>В целом же есть два способа восприятия реальности. Есть классический "религиозный", построенный на использовании "простых выводов" и "универсальных объяснений". Простой вывод "самолёт рулил" получается:

>1. За счёт подбора известных фактов успешного применения авиации (а они, понятно, известны гораздо шире, чем факты неудачного применения).

Хотя и могу написать: "А кого на море еще не победил самолет? ;))"
Однако при всей моей любви к авиации, тем не менее стараюсь её в абсолют не возводить.
Борьба за господство на море была безусловно тяжелая, и на этом пути дров немало наломали. Было бы странно отрицать очевидное.

>2. За счёт использования "универсального объяснения" "дураки" для всего, что в теорию не укладывается - от многочисленных проблем применения авиации в морской войне, до высказываний какого-нибудь Каннигхема в 1944 г. (для высказывания Спрюэнса в 1945 г. есть ещё вариант - "попильщики").

А уж как эти "попильщики" "в "ядерный век" распоясались, особенно пока ракет хороших не было.
Да так и до сих пор продолжают резвиться - один F-35 чего только стоит :)))))

>3. Ценители любят ещё факты малоизвестные. Вот ув. СБ держит под подушкой фотографию "Пеннсильвании" с надписью на обороте: "Да они даже не знают, о чём я говорю!"))

>Мне такой подход представляется а) контр-продуктивным и б) во многом связанным с простым незнанием. В частности - вот, с незнанием масштабов расходов на палубную/морскую авиацию.

Но почему то на эти расходы посчитали нужным идти? ;))))
Даже тогда, когда линкоры еще играли первую скрипку, а авианосцы выполняли роль сугубо вспомогательную.