ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	SSC
	Дата	21.09.2015 14:39:08
	Рубрики	WWII; 1941;

Re: Нет, это...

>>Не "из за них".
>
>Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

А-Ф не могли одобрить Вайс и ликвидацию Польши как государства, т.к. она составляла (с их точки зрения) важную роль в системе европейской коллективной безопасности. Речь то шла про "коридор", но после истории с Судетами Гитлера не рассматривали как субъекта переговоров.
И да, на мой взгляд, приподготовке нападения на Польшу Гитлер обязательно бы заключил - Пакт не пакт, но какое то дипломатическое соглашение с СССР.

>>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>>
>>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

>Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

Конечно. Потому что цель (с т.з. СССР) была другая. Коалиционным соглашением без обязательств СССР позиционировал себя как антигитлеровское государство, что могло в дальнейшем спровоцировать войну между ним и Германией при бездействии партнеров по коалиции.

>>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>>
>>Какое СССР дело до его рисков?
>
>В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

Однозначно снизил.

>>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>>
>>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
>
>Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

"Необходимость рокировки" это когда она исходно заложена в таймплан.

>>>А Литву почему обязательно?
>>
>>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
>
>А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

В "Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг." от 11.04.39.
:
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.

>>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>>
>>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
>
>Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

"Советское оказалось невполне удачным", т.к. неверно оценило время, имеющееся на военное строительство.
Выбор же конкретного рубежа развертывания и учет реально имеющейся инфраструктуры к материальному строительству отношения не имеют - только к организации планирования.

>>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
>
>Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

нууууу, вы хватили. Если так, то я вижу прямой профит - обретение портов на Балтике, т.к. одного Ленинграда/СПБ недостаточно. И даже после 1991 г в составе РФ сохраняются Калининград и Балтийск (отсутсвующие в 1939-41 г г), и строится Усть-Луга.

>>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
>
>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

Мы с Вами по разному понимаем термин "Пакт" как выяснилось. Вы его рассматриваете сам по себе, а ее как преамбулу дополнительного протокола.
Сам по себе пакт был на мой взгляд пустой декларацией и ничего не значил. Сопровождаемый же протоколом он определял разграничение сфер влияния и также исчерпал себя к ноябрю 1940 г - о чем стороны пришли к консенсусу на переговорах в Берлине.
Т.е. с обеих точек зрения ни что не мешало "послать его к черту" где то в этот момент. И, как я уже говорил, именно с этого момента я теряю логику в действиях советского руководства.

>>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
>
>Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

Мне казалось, что т.д. что то другое?

>>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
>
>В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал.

высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения - тут играем, тут не играем.