ВИФ2 NE

	От	Senser
	К	Пехота
	Дата	18.09.2000 19:56:50
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: Мне бы шашку, да коня. Да на линию огня!... (с) Л. Филатов

>1. БМП-3.

>д. Ограниченные ПТ возможности. Если в двушке можно наращивать (теоретически) ПТРК без ограничений, то в трешке потолок 100 мм.

Собственно есть возможность устанавливать ПТРК снаружи, поскольку пушка имеет самостоятельное значение, а не только как ПУ. Но это уже изврат.

>е. ВЫСОЧЕННЫЙ борт. Идеальная мишень для автоматических пушек и РПГ.

Самое главное, что хорошее попадание в борт уничтожает весь десант, без вариантов.

>з. Отвратнейший выход. Вернее выполз. Нет даже слов никаких для описания.
>В общем: фуфло оно и в Африке фуфло.

>2. Ахзарит.
>Никогда не был в этой машине. Но то что видно снаружи также наталкивает на грустные мысли.
>Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины. То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе. То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах. Если же Ахзарит предназначен и для того и для другого, то задача явно не решена.
>а. Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность). Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся. Либо через верх. тогда непонятно назначение выполза вообще.

Очевидно, на случай если выползку херово станет.:)

>б. Машина тяжело бронирована, что предполагает огневой контакт с противником.

Э, скорее огневой контакт противника с машиной.:) Ответить то ей нечем.

>Однако средств поражения этого самого противника крайне недостаточно.

> Непонятно почему, на на Форуме обсуждается практически одна единственная задача для БМП (очевидно с подачи израильтян) - прорыв эшелонированной, заранее подготовленной обороны.

Неправда ваша. С подачи Исаева и Капитана обсуждается (и много) задача "зачистки" того, что останется от обороны НАТО после геройских ударов нашей авиации, артиллерии и танковых клиньев. Посмотрите, это уже частью в архив сгинуло.

>Однако же никто не вспомнил, что оборона на войне встречается совсем немного реже наступления.

Было и такое, вспоминали.

>А теперь решите для себя простую задачу - какое подразделение устойчивей в обороне (подготовленной и оборудованой): взвод на БМП-2 или взвод на Ахзарит? Даю подсказку: взвод на БМП-2 имеет вдвое больше ПТ средств и три скорострельный автоматических пушки.

Против кого устойчивей? Я вот вас за руку поймаю, не оговорили все условия, получите в противники маленьких злых зеленых человечков с Тау Кита. У них БТРы с круговым бронированием 5 м и сигма-ку-дезинтеграторы с БП ограниченной 300 мм. Воюйте на БМП до обалдения.:) А вот Ахзариты в таких условиях как раз выживут. А если серьезно, то обнаружив вашу оборону (допустим, ценой поврежденного танка), противник наведет на вас артиллерию и БМП придет конец. И далее, что, у вас есть данные, о том что израильские военные дебилы и выставляют в оборону против танков Ахзариты без ПТУРов или иных средств ПТ?

>Даже взвод на БТР-80 в обороне предпочтительней чем на Ахзарит.

Это чем это?

>в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм. Зачем тогда надо круговое бронирование от РПГ?

Оно почти круговое. А вы такой опытный гранатометчик, что попадете хоть с 50 м в движущийся квадрат 50 на 50 см, закрытый к тому же пылью?

>Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение).

Надо было бы обкурится, имея возможность разработать тяжелую БМП не оснастить ее чем помощнее.

>Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55 (ну надо же с ними что-то делать).

Сами и ответили, не бросать же добро.

>3. Прочие.
>Про БТР-Т здесь уже говорили - самая яркая характеристика - то что в России его на вооружение не приняли.

По указанным причинам, мал десант (не вписывается в структуру СВ), слабо вооружение.

>Как положительный результат рассматриваю кипение инженерной мысли вокруг всяческих "насадок" типа "кливера" и пр. Это хороший задел и на экспорте в перспективе скажется благоприятно.

Вашими б устами. Чего то на этот кливер очередей нет, что импортных, что наших. Вот если бы они на БТР-60 или БТР-70 его поставили.

>БМП-Т (ТБМП)я обсуждать не буду "ввиду отсутствия таковой" (с).

В последнем НВО есть фотография, не оно?

>Тагильская БМПТ (без дефиса), на мой скромный взгляд, еще сыра и внешне очень смашивает на самопал из партизанской МТС. В этом направлении еще надо много работать.
>4. БМП-2 - характеристики.
>Для своего времени была весьма приличной машинкой. Весьма полезное качество - маленький "рост". В поле экран местности закрывает ее практически по башню. Кстати сказать, то что трешка умеет "приседать" - не выход из положения. После приседания ухудшается габаритная проходимость.30-мм или, если хотите, 40-мм пушки хватает за глаза. Почему-то индейцам на Бредли хватает даже 20-мм. Не хватает пробивного действия, низкая кучность? Давайте улучшать баллистику и совершенствовать боеприпасы, калибр зачем увеличивать?

Калибр увеличивать нужно для действий в городе. "Застенного" действия 30 мм снарядов 2А42 нет как такового, не думаю, что 40 мм вас спасут. А осколочное и фугасное действие этих снарядов, попавших в окна может быть недостаточным, если противник принимает меры - пешки с песком напротив окна вешает, к примеру.

>Кстати, у меня НИКОГДА не было задержек при стрельбе из 2А42 по причине ненадежности пушки. А настрелял я достаточно. О ПТРК я уже говорил. Серьезный минус - чтобы поставить ракету на направляющую надо высовываться из люка. Я в свое время за счет небольшого мухляжа добивался того что при зарядке первой ракеты из люка высовывалась только рука.

В чем мухлевали? Если ничего такого, то это ценное умение, поделитесь опытом.

>Но такое прокатывает только один раз. С другой стороны этот недостаток ЛЕГКО устраним на конструкторском уровне.

>По поводу большей уязвимости БМП от КС чем БТР из за большего количества люков у последнего. Предлагаю просто посчитать у кого больше люков.

Там обсуждали не уязвимость самой БМП больше, а личного состава. И для КС, попавшего в башню БМП так оно и будет. В отделение десанта - разницы никакой.

>5. БМП - тактика применения.
>Давайте начнем с потерь в Чечне. Потери велики, но вовсе не потому что БМП - фуфло легкобронированное. Конечно танк защищен лучне, но следует учитывать еще и то что после Первой Чеченской к танкам относятся бережно, а БМП (в широком смысле) - рабочая лошадка войны.

Хе-хе. Всегда думал, что рабочая лошадка, это не кого больше подбили, а кто больше подбил. Я вот, например, полагаю, что рациональная тактика применения танков в Чечне позволила обеспечит условия, когда танк превращался в действенное средство огневой поддержки своих войск на прямой видимости, оставаясь при это вне контакта с толпами гранатометчиов противника. Мне странно было бы узнать, что наши офицеры берегли бы танки, посылая при это повсюду, где есть опасность, БМП. Это была бы глупость. Мне скорее думается, что большие потери БПМ связаны с ее гораздо меньшей живучестью. 12.7 в борт и кирдык - не слишком ли?

>Кроме того - отечественные БМП создавались не для такой войны "где под каждым ей кустом...".

А оказалось то иначе. Вот вам войны с 1962 года - все как одна, под каждым таки кустом какой-то сюрприз.

>Исходя из опыта Второй Мировой предполагалось что большую часть времени БМП будут двигаться по дружественной территории.

Вы знаете, исходя из "опыта ВМВ" можно сделать многое. Мы атомные электростанции строили опираясь на великое и могучее учение Маркса и Со. А потом, опираясь на их же наследие их прекращали строить. А вот если подумать, то боевую машину делают для последних 2-3 км по "своей территории", где она подвергается максимальному огневому воздействию противника. И никакой скорости БМП не хватало, когда сирийцы брали Голанские высоты.

>По вражеской же планировалось двигаться на максимальной скорости, а не со скоростью ползущей по горам колонны.

А что, колонны и не в горах тоже ползают? Сдается мне, что на войне рекомендуют двигаться максимально быстро, что на марше, что в бою.

>Что касается десанта на броне. Он там будет ВСЕГДА.

Для тяжелой БМП - до первого попадания танкового фугасного снаряда в метре от БМП. Все очень быстро научатся.

>Как бы вы не бронировали БМП. За исключением тех редких случаев для которых, собственно говоря, БМП и предназначена - доставка мотострелков к рубежу спешивания с параллельной защитой их от осколков и огня стрелкового оружия.

А БМП-1/2 способна доставить их к рубежу? Насколько часто встретятся ситуации, когда сможет? Если вы с чеченами воюете, то почти всегда. А вот НАТОвцы вым могут таких штук и не позволить в большинстве случаев.

>Во всех остальных случаях десант будет сидеть на броне. Это и с психологической точки зрения лучше - можно не бояться приступов клаустрофобии :)), и с тактической - обеспечивает более быстрое покидание машины и очень много дополнительных наблюдателей за окружающей обстановкой.

Много вы увидите по сторонам в двух километрах от позиций немецкого батальона.

>Кстати, кто мне скажет как правильно сидеть на броне? А правильно - свесив ноги в открытый люк. Так чтобы можно было и с машины быстро спрыгнуть и внутрь нырнуть если что.

Разумно.

>Опять же - о люках. Да, у нас экипаж прятаться в люки заставляют. А почему? Да потому что, когда не заставляют , ВСЕ высовывают головы из люков. :)))) А заставляют по принципу "тяжело в учении". Кто сидел за штурвалом БМП или рычагами танка меня поймет.
>Теперь собственно о тактике.
>Очень много копий было сломано вокруг ситуации прорыва заранее подготовленной обороны. Хочу заметить что соотношение три к одному в пользу наступающих по Уставу применяется в простом, обычном наступлении. На участках же прорыва соотношение сил должно быть не менее шести к одному. Во время же Великой Отечественной часто бывало десять к одному. И не только у нас, кстати. Достижение результатов с худшим соотношением, разумеется, лестно характеризует солдат, однако весьма посредственно - командиров.

Вы еще 1914 год вспомните. Примерно такое же отношение к условиям современной войны. Вроде, термины те же, а вот прежние средства - не работают. Количество в качество переходит.

>Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям.

Не все цели, правда, удастся разведать. А многие из разведанных окажутся ложными. Но это конечно фигня, у нас есть БМП-К которая Леопард на закрытой позиции - как два пальца.

>Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными.

Хрен вам. Это в Афганистане и Чечне кроме ПТО ничего более серьезного у противника нет. А у НАТО есть: командные пункты, средства дистанционной разведки и ЦУ, АСУ БД, средства дальней связи, ЗРК и их обеспечение, средства РЭБ, средства инженерного обеспечения БД, ну, и только потом ПТО. Более того, при первом артударе ПТО вообще трогать не будут, будут старатся выбить управление в первую очередь. А ПТО потом, вот вы поедете в атаку, и их разведаете.

>Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях быть достаточно эффективной.

Человек предполагает, а враг располагает. Противник вам ответит тем же, если не страшнее. Или вы всерьез верите, что НАТОвцы позволят вам погнать "огневой вал" на свои дивизии?

> А теперь представьте встречный бой взвода на БМП-2 и взвода на Ахзарит.

Не могу. Сирийцы уже научены горьким опытом, и такой дурью страдать не будут. Или вы лично сами туда хотите?

>Но вернемся к артподготовке. На переднем крае иракской обороны потери составили до 75% (по утверждениям американцев). Напомню что подразделение считается утратившим способность к эффективной обороне при потере 67% л.с. и боевой техники.

>Теперь я рисую финальную апокалиптическую картину. :)))
>На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :)) Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала). Вопрос: как долго продержится такая оборона?

Зачем стесняться. Пусть будет американская армия. Они вызывают вертолеты и те делают из вас металлолом.

>Вторая серия. После непродолжительного сопротивления фронт "вероятного противника" прорван. Какие качества БМП нам становятся необходимыми для закрепления успеха и наращивания глубины и темпов наступления? МОБИЛЬНОСТЬ! Тактическая, оперативная, стратегическая.

Что, БМП имеет дохрена большую мобильность, чем вся остальная армия? Знаете, почему Резун имеет такой успех? Потому, что в СВ у нас туча народу служила и танковый удар до Па-де-Кале учили. Отсюда дурная вера в колесно-гусеничного шакала на европейских шоссе. То чего вы сказали - из той же серии.

>И вот здесь нам как раз и пригодится умение плавать. Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану. Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.

Ага, все десять. Вы вначале развейте этот удар, скажем на Варшаву, а потом плавайте, если найдете на чем. А я на своих БМП-Т по мосту перееду. А если кляты ляхи его взорвали, под прикрытием ПМБ подтяну, но проеду.

>6. Перспективная БМП.
>Нужна ли тяжелая БМП? Считаю, что да - нужна. Нужна как для локальных конфликтов, так и для пресловутых прорывов.

Так и так всюду нужна.:)

>В конце концов ПРИ ПРОРЫВЕ ТБМП в любом случае будет лучше легкой. А дальше ей и не надо идти.

А дальше и легкой не надо. Закрепляем фронт, и - следующий прорыв. И так до Оклахомы.

>Ее задача заниматься расширением прорыва и заботиться о том чтобы в основание клина не забили чего.

А она смогет? Если клин забивать партизаны будут, то смогет, а если Манштейн какой новоявленный с танковыми дивизиями при вертолетах, то опыт уже имеется. Противник довольно успешно прорывался при превосходстве обороняющихся в численности.

>Какой должна быть тяжелая БМП? Считаю что ТБМП надо разрабатывать как самостоятельную машину.

Золотые слова.

>Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.

А это смотря какой танк.

>Масса ее должна быть не более массы ОБТ, что при аналогичной защищенности предполагает несколько более легкое вооружение.

Еще бы. 82 мм вас устроят? С возможностью стрелять стандартной миной?

>Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП (БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет. Для примера: у США М-113, М-2, LAV-25, "Коммандо", LVTP-7. Это не считая всякой мелочи типа хаммеров и прочих коммандо рейнджеров.

А пупок накрепко завязали? Ну а теперь со всей этой ... попробуем взлететь.

>Ну, вот, примерно так. Во общих чертах. :))

>С уважением к сообществу,
>Александр.

>PS Для Senser'а: Сергей, Боевой Устав пишется не для дураков, как это ни странно. Дурак тот, кто не умеет его внимательно читать.

Ну что вы. Конечно, библия на все случаи жизни. Неужели никогда не слышали, "не знаешь что делать, действуй по уставу.":) А вы, простите, только устав читаете? Там к нему еще много уставных документов положено: например, наставления по применению, в том числе по конкретным видам техники противника.

А вообще странно думаете, раз написан кровью, значит все так оно и есть. Только вот не весь устав писан кровью, чтоб вы знали. Не написаны кровью разделы о применении танков совместно с БМП в современной войне, поскольку не воевали мы как следует, ни на танках, ни на БМП, ни в современной войне тем паче. Но уже пролитой крови, и в Афганистане, и в Чечне, многим достаточно для раздумий об обоснованности этих положений устава, с учетом текущего развития техники. Ну нельзя послать картонную БМП поддерживать танки, если противник сравним с вами по силе. Вы можете послать людей на БМП выполнять приказ, и они его выполнят, приказ, а не задачу. А это не одно и то же.