От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 29.04.2014 18:04:52 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Тяжелый случай...


>>Это вам так кажется,
>Да-да, "Если сам свою критику не назовешь объективной, то кто же еще?"

Да-да, если нечего возразить по существу - назови критику необъективной :)

>> но возразить нечего, приходится обсуждать форму.
>Которая иллюстрирует необъективность.

как форма может иллюстрировать содержание?



>Даже если все вышеперечисленное полностью верно, то в любом случае мы имеем дело с ДесО, а не с перевозкой войск.

Опять непонятно с чем вы спорите. Выше мной признано, что это десантная операция. При этом имеющая вырожденные формы, нивелирующие заслуги флота как оперативной структуры и фактически сводящую его роль к сборищу вооруженных транспортных средств.

>>Ну что поделаешь, если боевым кораблям потребовалось столько времени на швартовку и разгрузку.
>То и поделаешь, что записывать его в первую волну несколько некорректно.

Здесь не совсем понятно существо ваших возражений.
Наример азовская и керченская часть десо проведены в основном с привлечением мобилизованных и гражданских судов.
Ну да "корабли участовали".

>>>Т.е. из-за неблагоприятного соотношения сил.
>>
>>т.е. нет.
>Т.е. Вы утверждаете, что противник не вышел бы из порта, даже если бы в составе ЧФ был один-единственный ТКА?

Т.е. вы утверждаете, что противник вышел бы из порта если сократить ЧФ втрое-вчетверо? Или соотношение сил при этом переставало быть "благоприятным"?

>>>>И даже при этом "in beeing" противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации.
>>>Простите, когда,
>>
>>В 1941-44 г (но мы обсуждаем конкретно 1941).
>А можно примеры из 41-го? Этого самого выхода с успешной защитой...

Потоплены Щ-204 и Щ-206.
Кроме того во время на Констанцу туда были стянуты все боеготовые корабли румынского флота.

>>А что не от кого было?
>>А что вы мне сейчас доказываете?
>Я пока ничего не доказываю. Я примеры прошу предоставить вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации." Впрочем, учитывая Вашу "объективность", я уже примерно их представляю и так.

"Не надо додумывать".
Противник не прекращал судоходства. Суда ходили в охранени. У баз противника была организована ПЛО. Она имела успехи см. выше.

>>>> У противника не было флота,
>>>Был.
>>
>>несколько кораблей - не флот.
>С таким подходом можно заявить, что в мире вообще ни у кого флота нет.

нельзя.
Флот — оперативно-стратегическое объединение военно-морских сил государства, состоящее из нескольких объединений (Флотилия, Эскадра), соединений и отдельных частей различных сил и специальных войск, предназначенных для выполнения оперативных и стратегических задач. Предназначен для выполнения оперативных, стратегических и тактических задач самостоятельно или во взаимодействии с другими видами и родами вооружённых сил на определённом океанском или морском театре военных действий.


>>>> поэтому мы победили используя боевые корабли в транспортных целях, а матросов в пехоте.
>>>Естественно,
>>
>>несестественно.
>Это Ваше личное мнение.

Какой из двух фактов является моим мнением?

>>>т.к. основные события происходили на суше и основной задачей флота было обеспечение приморского фланга сухопутной армии.
>>
>>т.е. флот как оперативное объединение проявил беспомощность и был использован как сборище кораблей и резерв личного состава.
>Неверно, флот выполнял задачи, которые считались более важными, в том числе и потому, что на суше. скажем так, все развивалось отнюдь не по оптимистическому сценарию.

Это утверждение становится отчасти верным примерно с сентября 1941 г. Окончательно верным его можно считать с ноября 1941.

>>>>Конвойные силы в атлантике неоднократно вступали в бой с НК и ПЛ противника,
>>>В каждом конвое?
>>
>>не в каждом.
>Следует ли из этого, что охрана таких конвоев зря тратила свое время?

Я бы сказал иначе - угроза коммуникациям требовала отвлечения сил флота на конвойные задачи.

>>отнюдь нет соотношение было выгодным с самого начала (многократное превосходство по кораблям основных классов).
>Оно не было действительно выгодным.

А какое было бы выгодным?

>> Однако одинокие рейдеры вполне умудрялись отлавливать незащищенные суда и конвои. При общем "выгодном соотношении".
>Да-да, судьбу большинства данных рейдеров не вспомните?

К чему? Это иллюстрация того, что одного "выгодного соотношения" недостаточно, чтобы обеспечить неявку противника. И он способен дейстовать активно и добиваться успеха и да, надо его ловить и топить. Парировать угрозы вобщем.

>>Я объявляю,
>Объявлять-то Вы можете все, что угодно. Вопрос. насколько это соответствует истине.

Я вам привожу факты.

>>что два первых месяца войны имея хорошие стартовые позиции черноморский флот вел себя совершено пассивно ("беспомощен").
>1. "Пассивно" и "беспомощен" не являютсятождественными понятиями.

"Это ваше личное мнение". Обоснуйте почему это не так.

>2. Выражение не соответствует действительности. Флот начал действовать с самого начала войны. Другое дело, что особых успехов это не принесло.

Вот только нарком Кузнецов скорее был согласен со мной нежели с вами.

>> А вы пытаетесь оправдать эту пассивность моим якобы капризом.
>Я всего лишь констатирую, что Ваше тезис: "отсутствие успехов, как критерий ничегонеделания", иначе, как каприз, рассматривать не могу.

Дело не отсутсвии успехов. Критерием чего-то-делания являются боевые задачи и боевые походы их соответсвие складывающейся оперативной и стратегической обстановке.
А на ЧМ мы этого не наблюдаем.

>>Что это действительно чрезмерные требования? Действительно требуется ДВА МЕСЯЦА, чтобы почесаться?
>А с чего Вы взяли, что никто не чесался? Когда был первый набег на Констанцу? Да, результат получился увы, хреновый, но неужели он состоялся в августе или сентябре?

вот одним "набегом" на Констанцу все и ограничилось. Если вы помните я выше еще и отметил необходимость соответсвия задач, складывающейся обстановке.
А такого рода набеги это ИБД.

>>Чтобы не флот пошел на войну, а война пришла к флоту - к его базам и тогда деваться некуда?
>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?

два месяца это по вашему быстро? А если бы случилось чудо и по-ворошиловски "малой кровью могучим ударом"? Так бы флот на войну и не успел?

>>>>Я и предлагаю оценивать длительность "окна" между ними - пишу "последовательно" в том смысле, что флоту не приходилось между ними разрываться.
>>>А я где-то писал, что ему надо было между ними разрываться?
>>
>>Вы зачем то стали оспаривать последовательность событий.
>И где же я ее оспаривал?

вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2563601.htm
"да так последовательно что..."


>>>>И то, что тезис что флот был плотно занят Одессой и Севастополем в их отношении не работает.
>>>Опять-таки, и что? Некужели это означает, что флот не был занят Одессой и Севастополем?
>>
>>А подводные лодки это флот или нет?
>Подводные лодки-это весь флот или нет?

это разумеется не весь флот. ПРосто когда вы пытаетесь возразить, что флот не мог дейстовать на комуникациях, т.к. был занят поддержкой Одессы я вам отвечаю, что кроме сил занятых поддержкой Одессы (крупные НК) у флота имелись и другие ресурсы пригодны для данной задачи.
И на плохую _организацию_ их использования пенял командованию ЧФ Кузнецов.


>>>>На ЧФ то? Их за сотню было (ТКА и СКА). Какие основания для неуверенности?
>>>1. А чего же Вы их вместе считаете, и ТКА, и СКА?
>>
>>А что СКА не представляет собой боевую единицу?
>А что, все боевые единицы имеют одинаковую боевую эффективность?

ээээ, нет а что?

>>>Да и "за сотню"-это Вы чрезвычайно оптимистично заявили.
>>
>>Списочно за сотню. Боеготово под сотню. Сколько нужно то, скажите?
>Все зависит от ТТХ. Иных судов и трех сотен не хватит.

Тонкое жизненное наблюдение. Самое главное неопровержимое - сколько ни дай все мало. Немцы обходились в разы меньшими силами.
А вы хотите в разы большие чем и так бли в реале?

>>>2. А на их ТТХ Вы смотреть пробовали?
>>
>>Конечно пробовал и?
>Судя по всему-нет.

Верьте мне!

>>>А то внзапно окажется, что дальность хода у ТКА всего 220 миль,
>>
>>Да что Вы говорите?! И какой же отсюда следует вывод?
>Расстояние от Одессы до Констанцы - 174 морских мили, от Севастополя до той же Констанцы - 235 морских миль. Может быть теперь сами сделаете выводы?

нет-нет, мне было бы интересно услышать от вас, чтоб не додумывать :)))
Т.е. вы видимо воспроизводите логику советского командования и ищите причину не использовать имеющиеся средства вместо способа их использовать? :)))

Тогда намекаю...
ПМВ. итальянские ТКА. австрийские базы :)))