|
|
От
|
zero1975
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
25.11.2013 23:05:34
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: Вы, пожалуйста,...
>>Забавно. Вы постулировали, что двигатель ГАЗ-11 пригоден для гусеничного артиллерийского тягача типа Я-13, не приведя никаких аргументов в пользу своей точки зрения.
>Я постулировал, что ГАЗ-11 пригоден для тягача типа Я-11 или ГАЗ-22.
Я правильно понимаю, что никаких аргументов от Вас я так и не дождусь?
>ГАЗ-11 по всем параметрам лучше спарки ГАЗ-ММ (вот который действительно имеет признаки "легкового"), кроме мощности, которая меньше на ~3-6%.
Во-первых, спарку из ГАЗ-ММ, полагаю, никто не считал хорошим вариантом. Но у этого двигателя в конце 1941 и в 1942 году было одно преимущество - он был, и был в количестве. В отличие от ГАЗ-11, которого не хватало на пусть слабые, но танки. Если Вы считаете, что в условиях потери производств в Харькове и Ленинграде, а немногим позже и в Сталинграде - следовало ликвидировать ещё и производство лёгких танков... Ну, кто ж Вам доктор, в таком случае?
Во-вторых, замечу, что Вы не изменяете своей манере - снова высказывая безапелляционное суждение, не беря на себя труд хоть как-то его аргументировать.
>>Что ж, извольте - если история применения двигателя ЗИС-5 на грузовиках - это постоянное повышение мощности: от 73 л.с. до 110 л.с., то для применения ГАЗ-11 на грузовиках, напротив, мощность пришлось понизить до 70-75 л.с. При этом нехватка мощности была очевидной, но попытки её увеличить до 85 л.с. провалились - см. историю ГАЗ-52Ф. Как показал опыт Я-13 и Я-13Ф, двигатель, который вполне нормально работал на грузовике полной массой 6 тонн - на арттягаче массой 8 тонн с 5 тоннами на прицепе имел неудовлетворительную надёжность.
>Это пустословие, мне нечего комментировать.
Ну, Вы то свою точку зрения о чудо-двигателе ГАЗ-11 - вообще никак не аргументировали, не так ли?
>Действительно есть двигатели, которые можно классифицировать как "легковые", и всех признаков этого Вы явно не знаете.
Безусловно. Всех не знаю. А Вы знаете все?
>Но ГАЗ-11 к таковым не относится.
Очень убедительно.
>>Далее, я снова задам Вам вопрос, на который Вы не пожелали ответить: "насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?".
>Ни насколько. Желательно повысить передаточное число ГП, но для таскания М-30 и этого не надо.
Где аргументы?
>>И разу уж Вы сказали: "на массе грузовиков, в т.ч. тягачей" - не могли бы Вы всё же уточнить, на каких именно тягачах стоял ГАЗ-11? ГАЗ-63 вспоминать не надо - иначе всё, что имеет фаркоп придётся записать в тягачи - включая вот это (Вы уж извините - не смог сдержаться): http://g.io.ua/img_aa/large/2235/16/22351625.jpg
>Вы можете валять дурака сколько Вам угодно, не буду мешать.
Да уж, не надо :-)
>Кстати, ГАЗ-63 и иже (да, я знаю что это ранний ГАЗ-63) с ним называет тягачами и Прочко, на которого Вы ссылаетесь.
Да хоть горшком назовите: всё равно определения, что такое тягач я от Вас не дождусь.
Смотрим:
ГАЗ-63: полная масса - 5,5 тонны, масса прицепа - 2 тонны.
ГАЗ-51: полная масса - 5,2 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Сравниваем с ЗИС-5:
ЗИС-5: полная масса - 6,1 тонны, масса прицепа - 3,5 тонны.
Надо напоминать, как показал себя двигатель ЗИС-5 на Я-13?
>>>>Хорошо. Пусть проблема не в температурах.
>>>>Теперь, полагаю, можно задать Вам простой вопрос: насколько, по Вашему, необходимо было снизить мощность изначально легкового двигателя Dodge D5, чтобы его можно было безболезненно установить на гусеничный артиллерийский тягач типа Я-11 - Я-13?
>>>Вот давайте сначала узнаем, что в двигателе ГАЗ-11 конкретного "легкового".
>>Недостаточный ресурс при работе на грузовике в форсированном до 85 л.с. варианте - что же ещё? Ради снижения нагруженности при такой мощности - пришлось форкамерную версию городить. Не вышло.
>>В то же время, на легковом автомобиле этот двигатель спокойно развивал 90 л.с.
>Т.е. на 70 л.с. ГАЗ-11 был вполне грузовой, ЧиТД.
Требовалось доказать, что двигатель ГАЗ-11 нормально себя зарекомендует на тягаче типа ГАЗ-11 или ГАЗ-13. Когда я услышу аргументы к Вашей точке зрения?
>>Странно, я то думал, что речь идёт о применении двигателя ГАЗ-11 на тягаче типа Я-13.
>Действительно странно что Вы так думали, ибо сначала я говорил про ГАЗ-22 и Я-11. При такой памяти оппонента, требовать сквозную логику с моей стороны действительно слишком жёстко. Учту.
И в чём разница между тягачом типа Я-11 и типа Я-13? Близкие собственная масса и тяга на крюке, одинаковые грузоподъёмность и масса буксируемой системы...
>>Что до сравнения двигателей ЗМЗ-24 и ЗМЗ-53 - ещё раз повторю: они не аналогичны. с некоторой натяжкой аналогом двигателя ЗМЗ-53 можно назвать двигатель ЗМЗ-13. И Ваше заявление: "движки ГАЗ-53 и ГАЗ-24 весьма одинаковые" - лишний раз свидетельствует о том самом "отсутствии сквозной логики".
>Повторения - это для ЖЖ хороший приём.
Так ведь приходится повторять - ведь Вы аргументации своей точки зрения упорно избегаете.
>>>А что касается приведённых Вами фактов - Вы же сами и опровергли Ваш тезис о "недофорсированности" ЗИС-5.
>>Чем это? Ссылкой на то, что двигатель, который нормально чувствовал себя на 3-тонном грузовике и имел резервы для 1,5-кратного форсирования - при установке на гусеничный тягач с тягой на крюке 5,5-6 тонн - оказывался перегруженным и выходил из строя?
>>Это как раз доказывает, что на тягаче двигатель работает в более тяжёлых условиях.
>>Для того, чтобы двигатель ЗИС-5 нормально заработал на Я-13М (он же М-2А) - пришлось изменить:
>>- поршни (на алюминиевые с другим расположением колец);
>>- шатуны (на более жёсткие);
>>- поршневые пальцы (на усиленные);
>>- баббит в нижних головках шатунов и в коренных подшипниках;
>>- коленчатый вал (на усиленный с закалкой ТВЧ);
>>- маховик (на более тяжёлый);
>>- масляный насос и масляный фильтр (с увеличенной производительностью);
>>- поддон картера (объём увеличен на 4 литра).
>>Мощность была повышена с 73-77 л.с. до 96-99 л.с. за счёт повышения степени сжатия, изменения фаз газораспределения с увеличением подъёма клапана, увеличения сечений коллекторов, нового карбюратора.
>>Только вот в серию всё это счастье пошло уже после войны.
>Ну да, вот только Прочко пишет, что у ЗИС-5 на Я-13 прогорали клапана.
И что? Я Вам перечислил, какие детали оказалось необходимым усилить в двигателе ЗИС-5 для того, чтобы он заработал на гусеничном тягаче типа Я-13 или Я-11. Хотите добавить в список клапана? Добавляйте!
>Вдобавок, если Вы думаете, что перечисленное - простые изменения, то Вы ошибаетесь. Это технологический скачок.
А я Вам о чём говорю?
Двигатель ЗИС-5 вполне нормально работал на грузовике полной массой 6,1 тонны. И потребовал серьёзного усиления для того, чтобы заработать на Я-13. Это означает, что не стоит приводить эксплуатацию потомков Доджа Д5 на ГАЗ-51 и ГАЗ-63 в качестве доказательства пригодности ГАЗ-11 для тягача Я-11. Так понятно?
Если у Вас есть другие аргументы в пользу "пригодности" - пожалуйста, не держите их в тайне.
>>Так ведь такие тягачи создавали: ЛТ-2 на заводе №37 и ГАЗ-22 на ГАЗе. Только вот Прочко указывает, что оба они показали неудовлетворительную надёжность. Казалось бы - с чего вдруг?
>Удовлетворительной надёжности не было ни у одного нашего тягача.
И что?
Предлагается сменить один эрзац на другой, но не ценой двух полуторок, а ценой пусть слабого, но танка?
>Причины непринятия ГАЗ-22 давал ранее ув. Таранов - надёжность не при чём.
???
Ну, надо же и меру знать - контора же пишет! Цитирую выжимки из Вашей дискуссии с Пашолоком:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2522473.htm
Ну сделали из Т-40 тягач, назывался ГАЗ-22. Испытали - низачот.
Дальнейшее развитие НАТИ этой темы, уже на базе Т-70, привело к созданию НАТИ-Д, он же, Я-11. Но он сильно другой, в том числе и по двигателю. ГАЗ-11 еще в 1941 году был признан не подходящим под эти нужды.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2522497.htm
Забраковали по мотору, хотели большего объема и желательно дизель. Ну и коротковат.
А танчегам предпочли ЛБ-62, почти готовый к серии. Который не тягач ни разу.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2522512.htm
>А так тягач вполне годный был.
Не годный.
Короткая база и по сути движок легковой машины, для гусеничного тягача мало подходящий. Потому и ГАЗ-20, собственно, не состоялся.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2522524.htm
>Газ-11 после войны очень широко применялся на грузовиках.
Вы уж сразу упомяните, на каких грузовиках. И какие метаморфозы он при этом претерпел. Мотор ГАЗ-51 и ГАЗ-12 сильно другие, они с ГАЗ-11 практически не совместимы.
И где в аргументах Пашолока, который Вам указывал на Вашу неправоту, Вы увидели противоречие утверждениям Прочко и Кириндаса о том, что ГАЗ-22 на испытаниях показал неудовлетворительную надёжность?
>>>>Эскиз гильзы 66-1002020-02, которая входит в поршневую группу двигателей ЗМЗ-53, -511, -513, -672, -5233.10, -5234.10 - приведён на 4-ой странице.
>>>66я гильза - это значительно более позднее изделие, которая идёт и для форсированных восьмёрок. А вот изначальная гильза ЗМЗ-53/115 л.с.:
>>Я как бы в курсе - на всех разрезах, кочующих из учебника в учебник, двигатель изображается именно с этой гильзой. Только зачем приводить в качестве примера конструкцию, которую на самом ГАЗе сочли неоптимальной и изменили на более совершенную?
>:)))
>Хороший пример искусства софистики, я восхищён.
Я польщён.
>>Что Вы хотите доказать - что при увеличении мощности со 115 до 125-130 л.с. на "грузовом" моторе пришлось поменять гильзу? Вы, напомню, заявили: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ.
>>Ну так, не тратьте время - покажите, где там бОльшее сечение каналов? Не на пальцах - в цифрах. Впрочем, к кому я обращаюсь...
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-24 - 115 мм. Сечение каналов него 7 мм в верхней части и 11 мм в нижней.
>>Межосевое расстояние у ЗМЗ-53 - 123 мм. Сечение каналов у него получается:
>>- со старой гильзой 15 мм в верхней части и 19 мм в нижней;
>>- с современной гильзой 19 мм вплоть до галтели большого радиуса у головки.
>>Каналы у ЗМЗ-53 ну никак не могут быть уже, чем у ЗМЗ-21 или ЗМЗ-24 - хотя бы по тому, что блок спроектирован под гильзу с внутренним диаметром на 8 мм больше. Хотя, если считать, что "на волге стояла половинка ЗМЗ-53 с увеличенным ходом поршня и форсированная по оборотам" - тогда да, тогда конечно. Вы хотите ещё об этом поговорить или таки закроем тему сравнения ЗМЗ-53 и ЗМЗ-24?
>Я Вас не очень обижу, если скажу что эти Ваши размышления не имеют никакой информационной ценности?
А я не очень Вас обижу, если попрошу, наконец, аргументировать Ваше утверждение: "Но у волги мощность на цилиндр больше => нужен бОльший теплоотвод = > нужно бОльшее сечение каналов ОЖ?
Считаете мои аргументы "не имеющими никакой информационной ценности"? Но Ваши то аргументы где?
>За неимением чертежей вопрос можно считать закрытым.
Т.е., Вы про большие каналы на "Волге" сказали наобум - в надежде, что прокатит?
Ладно, закроем вопрос.