Ни хрена себе, "мое предположение"! Это, вообще-то, современная доктрина (+)
Моё почтение
>Скажу как гуманитарий
>>(1) Это всего лишь презумпция, принятая как раз теми, кому признание такой легитимности необходимо как воздух. Причем презумпция, мягко говоря, объективной реальности соответствующая мало.
>Это уже ваше предположение, отражающее ваше собственное представление о поведении людей.
...демократической представительности, согласно которой законными представителями норота считаются те, за кого проголосовало не собственно большинство, а большинство от минимально необходимого числа проголосовавших. Т.е. для президента - от 50%, а для ФС - вообще от 25%.
>А я скажу, что в России легитимно взяточничество чиновников и избиения в полиции, потому что действенного массового протеста нет, и люди согласны с этим жить.
>Но не легально, конечно - и это тоже все понимают.
А что до "действительного массового протеста" - даже безотносительно к нашей ситуации это не панацея ни разу. Ув.Лейтенант Вам в соседней подветке совершенно справедливо заметил, что этот протест возможен только в случае, когда со стороны власть предержащих нет ответного экстерминатуса. Который, замечу, м.б. вполне законным не только по национальному праву, но даже и по вашему любимому "естественному". Благо последнее еще и не таких трактовок допускает.
Что же до нашей ситуации - а что Вы хотели? Реального противостояния власть-vs-норот у нас нет, и, полагаю, не будет - что бы там болотные карнавальные хомячки себе во влажных мечтах не представляли. Для реального и очевидного массового протеста современное общество надо целенаправленно раскачивать - ибо, пардон за тривиальность, подавляющему большинству уже давно есть много чего терять, кроме своих цепей.
>>(2) Молчание - это не отказ от активных возражений, это неучастие в выборах. Возражения при этом м.б. очень даже активными, начиная от митингов и заканчивая вооруженным восстанием.
>Активные возражения - это не молчание.
Речь изначально была о выборах и только о них. Тем более, что в правовом государстве члены гражданского общества свой протест должны выражать только законными способами. Безо всякого бреда вроде "права на вооруженное восстание". За такие идейки надо, говоря по правде, отдавать по суд - ибо это состав ст.280 УК РФ в полный рост.
И, если Вас интересует мое мнение как легиста - в современных условиях сознательный отказ от участия в выборах - один из наиболее показательных случаев тех самых активных возражений. Потому что нормальный и адекватный человек, не страдающий либеральным ФГМ, в компанию к секте карнавальных свидетелей на болотную не пойдет ни при каких условиях. Конечно, технически таких отделить от забивших на пассивное избирательное по бытовым причинам практически невозможно (хотя, и бытовые причины косвенно тоже м.б. с выбором позиции связаны).
>>>Модель общественного договора реальности адекватна в той мере, в которой сами граждане признают ее таковой. Она ведь описывает устройство общества, т.е. их, граждан, деятельность.
>>Большинство нынешних граждан о такой модели и слыхом не слыхивали. И свои отношения с государством как "договор" вовсе не воспринимают. Это удел весьма узкой прослойки филисофствующих интеллектуалов.
>Воспринимают. Потому что власть рассматривается как учрежденная народом для народа, а не навязанная сверху.
Совершенно справедливо рассматривается в части "для народа" - ибо концептуально так оно и есть. В части "народом", в общем, тоже - но уже с некоторыми оговорками относительно порядка определения воли этого самого "народа". Но - это все отнюдь не означает наличия "договорных" отношений. Тем более, что "народ" - субъект, мягко говоря, более чем условный))). Свобода - осознанная необходимость, но не сделка с совестью)))
>Что не отменяет недовольства реальным состоянием дел.
А такое недовольство будет всегда. Просто в силу природы человеческой. И никаких реальных критериев для различения объективных и субъективных оснований Вы здесь предложить не сможете - поговорку про черствый хлеб и мелкий жемчуг тоже не вчера придумали.
>>У Вас какое-то предубеждение против юристов, похоже.
>У меня даже против коммунистов предубеждения нет.
Мне уже нравится это "даже"))) Будь я фрейдистом, прыгал бы от радости)))
>>Позитивное право предписывает не общественные отношения, а правила их регулирования. При этом сами правила берутся не с потолка, а исходя из опыта предыдущего регулирования этих (либо подобных) отношений - изначально основанного на обычае.
>Ну вот видите: предписывает правила регулирования. Это есть назначение права. А описание общественных отношений - дело социологической теории, которая интересуется "как есть", а не "как должно быть". .
Вот я и говорю, что Вы меня со своей колокольни не понимаете. Задача юриспруденции - не изучение общественных отношений as is, как у социологии, а поиск и фиксация наиболее эффективных способов их регулирования. Сделать это можно только посредством создания нормативных актов, предписывающих соответствующие условия и правила поведения. Причем в подавляющем большинстве случаев такие правила берутся не из легистских рассуждений о том "как должно быть", а из жизни - обычая. Па сути, общей задачей правотворчества является не изобретение способов регулирования общественных отношений, а описания таких способов, уже выработанных обществом, но не зафиксированных нормативно.
Кстати, Вы совершенно зря противопоставляете право и социлогию - они вполне себе связаны и прекрасно дополняют друг друга.
>>На самом деле это не так. Проверяется простейше - если упоминания в ней из законов убрать - ни черта не изменится.
>Ну и что? Если убрать из физики понятие "энергия" - тоже ничего не изменится. В том числе и природные явления.
А то, что если из физики убрать понятие энергии, не заменив его аналогичным - физики не будет. Во всяком случае адекватно описывающей материальный мир. А если из юриспруденции удалить доктрину естественного права - с юриспруденцией ничего плохого не случится, наоборот - она станет куда корректнее и логичнее))) И куда позитивнееDDDDDDDDDDD
>>Естественное право - это просто такая красивая виртуальная штука, без которой либерализм не стоит выеденного яйца. А поскольку запандоевропейская демократическая модель густо замешана на этом самом либерализме - она эту красивую штуку и провозглашает. Хотя на самом деле все прекрасно понимают, что никакого отношения к объективной реальности она не имеет. Ну, или если не все, то большинство)))
>Любое общественное устройство основано на виртуальных представлениях.
Угу. Только Вы про разную степень виртуальности забыли упомянуть. Одно дело, когда идеально-логическая модель с объективно необходимыми допусками описывает реально существующие отношения. И совсем другое - когда в частных целях придумывается заведомо нереальная модель отношений, которых в объективной реальности существовать не может априори. В позитивном праве идеальность присутствует лишь в качестве объективно необходимого элемента математического моделирования - допуска на соответствие модели и объективной реальности. Для естественного же права идеальность - сугубо необходимый элемент, без коего его быть не может.
Вы, кстати, будете смеяться, но концептуально, защищаемая Вами в соседней подветке теория общественного договора противоречит доктрине естественного права, имбо основана как раз на юридическом позитивизме))) По естественному праву общество должно регулироваться само по себе - безо всяких договоров.
>>Здесь эта условность очень уж большая. Какой же это договор, если как минимум часть участников не то, что ничего не решают, но их даже никто и не спрашивает? Это совсем по-другому называется.
>Их очень даже спрашивают: согласны? соблюдать будете? или уедете в более удобные места?
Совершенно свободный выбор между пулей и веревкой - это, конечно, выбор. Но это не свобода выбора)))
В позднем СССР ведь выборы по сути тоже не были безальтернативными - можно было голосовать против или вообще забить. Но теперь это почему-то выбором не считается. Почему, а?
>И даже придумали выборы и различные механизмы согласования интересов групп населения.
А кто ж спорит? Механизмы учета интересов есть и даже работают. И? Как отсюда следует наличие договора? В древние и средние века тоже существовали нормы учета интересов лично зависимых товарищей. Это значит, что у рабов и крепостных с хозяином был договор? И как там тогда было с правом выхода из договора?
>>Какую концепцию? Нормативного акта??? Поясните, пжл, я реально связь никак увидеть не могу.
>Концепцию описания общества через идеально-логические модели поведения людей. С учетном естественных флуктуаций: реальность никогда модели в точности не соответствует.
Да это понятно. Позитивное право тут при чем?
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
