ВИФ2 NE

	От	Senser
	К	Исаев Алексей
	Дата	14.09.2000 19:51:13
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: БМП как любимая Свириным СУ-76М

>Доброе время суток,
>>>И что? Есть поле общевойскового боя, которое может быть разной степени пересеченности.
>>И, в зависимости от этой степени у вас может получиться комбинированная атака таков соместно с БМП, а может и не получится. Вот, в 1973 году по одну стороны АльАксы у нильских крестьян получилось, а по другую, у набатейских батраков - не выгорело. В том смысле, что и впрямь выгорело, вместе с боекомплектом. В чем дело - микрогеография подвела, одно дело по Синайскому столу кататься, другое - скалы штурмовать. Думаете в Европе не за что зацепиться? А города, деревни, реки?
>
>А в ВВ2 в Европе деревень не было, рек тоже? Вопрос только в подготовке атаки, выборе направлений ударов. Как зацепятся, так и отцепятся.

Это, простите, болтология. Как зацепились, хрен с ними. А вот как отцеплять будем, в уставе написано, и наставлениях по применению. Да и головой подумать не мешает, по месту, так сказать. И как цепляться они будут тоже известно, основные данные о возможностях их пехоты в обороне не очень и секретны. Есть мнение, что наличных БМП-К вам не хватит на бои даже с бывшим ОВД, не говоря уж о настоящем НАТО. 200 штук потеряно при всего навсего ликвидации отдельных очагов сопротивления разгромленной дивизии при полном огневом подавлении противника (это я про Чечню). И при этом потеряно 10 или 15 танков, из которых только три современных, остальные - Т-55. Вам не кажется, что тепм потерь БМП и танков по отношению к штатной численности сильно (в 20 раз) отличаются? Может это неправильно?

>>>Нехватка это 300-400 орудий на километр?
>>И так везде и всегда? Такое, по-моему, было только один раз. А столкновения из-за мелких опорных пунктов (деревень, ж/д станций, просто удобных для обороны) участков происходили всегда и каждый день.
>
>Т.е. утверждается, что 300-400 орудий на км применялись на гладких полях?

По моему только в Берлине было нечто подобное, но вам виднее.

>400 орудий вообще применялись, например в лесах севернее Киева, знаменитая рокировка с Букринского на Лютежский плацдарм и охват Киева с севера в конце октября 1943-го года.

Несмотря на столь сильное огневое воздействие на противника только вне пределов СССР мы потеряли порядка 10^6 человек. Видать противник огрызался. Как считаете, если бы вместо Т-34 у нас наиболее массовым танком поддержки пехоты был Т-70, эти потери возросли или уменьшились бы? Сдается мне, возросли бы. А Т-34 весь поручнями для цепляния пехоты очевидно сдуру обварили.

>>Так если б неуспешно, мы бы счас тут не сидели. Только хоть и взламывали эти укрепленные линии, а пехоте работа оставалась.
>
>Оставалась. Но артиллерия и авиация минимизировала эту работу.

Но что-то оставляла, да? И в городах артиллерия против подвалов работало хреново, как и через 60 лет в Чечне. Против подвалов, а также окопов, и просто хороших укрытий нужен был солдат, и орудие не очень зверского калибра на прямой наводке. И ротный миномет. А против танков пушка на Т-34 была, поскольку тогда ПТУРсов не было. Если б были - была бы другая пушка.

>>>Угу. "Градом" по Первомайскому.
>>А в прошлую войну в Грозном аккуратность поначалу проявляли. Да вообще, всю войну как то не очень.
>
>Плохо. Саманные домики нужно сносить до основания 122-152 мм артиллерией и бомбами. Тогда будет толк.

Ого, круто за них взялись. Саман это типа сено пополам с глиной, или навозом. Там прицельный пинок ногой или автоматная очередь решает дело иногда, а вы туда бомбу кладете. Денег казенных не жалко?

>>>??? Только для авиации.
>>Т.е. артиллерия увязшая в дерьме в распутицу и не принявшая участие в бою это фигня?
>
>Артиллерия подтягивается ДО начала операции.

Жаль противник об этом не знает. Особенно если артиллерию вы завезли в одно место, а потребовалась она в другом.

>>Если снизится до малых высот. Тут то его и ждали. Это вам не чечены с одной "Стрелой" на всех. Да и мало этих штурмовиков будет. Может на всех не хватить.
>
>В войну были 12.7 мм ДШК, 20 мм и 37 мм автоматы. Есть такое понятие как массирование. В том числе и авиации, насыщение ПВО.

Понятие есть. А вот факта наличия массирования может и не сложиться. Да и против ПЗРК это не работает, сколько пустили умножили на вероятность, столько и сбили.

>>Ну и много же мы народу положили, на преодоление этой обороны. Хотя, действительно, огневой обработки этой обороне хватало.
>
>Войны без потерь не бывает. Почему "той" хватило огневой подготовки, а "этой" не должно хватить?

Это точно, что не бывает. А вот победы в войне не бывает при неприемлемых потерях. Если всякая рота уничтожая взвод противника будет терять две трети своей техники и людей - много вы навоюете.

>>Эко вы сразу, подкрепления попросили.:) Что, страшно? Может проще было на БМП поставить лоб как у танка, и без помощи подкрепления отыметь нибелунгов. Самое интересное, что потребовалось бы вам только одна БМП, а не рота. Ну, и что дешевле?
>
>Вы все время забываете, что танки и БМП не воюют в одиночку. Воюют организационные структуры. В случае с БТР-Толстолобиком его просто пропустят и грохнут в борт. Ответить ему и рядом следующим слоникам нечем.

Как бы вам про структуры помягче сказать. Воюют все же танки, БМП, САУ и люди на них. А структуры, они в общем как раз не воюют, они планируют. Ну а планы бывает расходятся с практикой.

>>>30 мм пушка благополучно пробивает брутсвер окопа, стену здания.
>>Насчет стены это интересно. В Грозном наверное особенные стены, их не пробивало.
>
>Нет. Пробивало. Вопрос был на уровне тактики, а не техники.

Показать фотографию пробития можете? Бронепробиваемость 2А42 по железу вам известна, смогет она бетонный 30 см кусок прошить, с 1000 м? Не должна.

>>А в бруствер чечены клали бетонный блок, с тем же эффектом.
>
>Бетонный блок? Сверху, артиллерией и нет проблем. Каждый должен заниматься своим делом, БМП жто ТРАНСПОРТ.

Чеж ентот транспорт даже в Чечне, прости господи, то конвои проводит, то в атаку или разведку выезжает. И последствия таких выездов - 200 подбитых. Только в три раза меньше, чем в первую войну. А танков потеряно в 30 раз меньше. Т.е коренное и правильное изменение тактики слабо (сравнительно) сказалось на выживаемости БМП. Все от дури командиров, так хотите сказать? Артиллерией надо? А куды струлять - в белый свет? Выжигать от себя и до горизонта? А пупок промышленность не порвет столько снарядов и бомб наделать?

>>>А войны без потерь не бывает.
>>Если только с чеченами воевать, то такие потери еще можно терпеть, хоть и противно. Но коли вы утверждаете, будто консервная БМП (БМП-К) предназначена именно для войны с НАТО, готовьтесь к росту "случайных" потерь на порядок. Пропорционально росту вооруженности противника.
>
>Оборрону вооруженного противника давим теми же методами.

Не понял. На БМП1/2/3 стоит пушка. 73, 30, 100+30 соответственно. Враг нас ПТУР, мы его пушкой. Методы разные. ПТУР из-за угла и укрытия стреляет, пушка с достаточным превышением над землей и на прямой наводке, а то обзору ни хрена. Право первого хода, как правило, за ПТУР.

>>Эх мало, эх подумает. Here is facking russians, they have killed my brother (сломали Нотр-Дам и проч.), just do it!
>
>Тем не менее угроза уничтожения будет висеть дамокловым мечом и повлияет на точность стрельбы.

Для опытного солдата в лучшую сторону. Он, гад, еще может отползти и второй БМП офигачить.

>>>Гребень горы это не обратная сторона луны. Есть авиация.
>>Ну да. То то десантура после вертолетных высадок первым делом себе Ноны требовала, с жиру бесились видать. Хреново авиация в горах, только прямое попадание имеет эффект.
>
>Авиация при правильном применении вполне справится с эффектом обратного склона. Или под "горами" имеются в виду пещеры?

Горы вам не равнина, там нет повторяющихся ситуаций. Как альпинист вам говорю. Нет общих рекомендаций. Потому и не всегда даже забрасыванием бомбами можно достичь эффекта. Пещеры это просто одна из частностей, кстати весьма гадкая. Я бы, скажем, в пещеру от бомбера прятаться не стал. Я бы старался опередить факт вызова авиации маневром по высоте. В горах такой прием очень эффективен, поскольку летчик еще может видеть технику на дороге и человека в поле, но человека на каменистом склоне уже нет. Соответственно бомбу он кинет туда, где я был, а не туда, где я сейчас. Обилие естественных укрытий (камней то дохрена), сложность навесного огня (таблицы стрельбы минометов и САУ надо корректировать с учетом высоты цели, а быстро не получается), сложность разведки, в горах дальность меряется в часах, а не в километрах, т.е. для получения достоверной инфы о враге за соседним гребнем надо отмахать 10 км вниз по ущелью, и 10 км вверх по соседнему, если дадут. Ну, и еще такие "мелочи", как трудно предсказуемая погода.

>>Ахзарит туфта, это я просто в ветке про вооружение БМП предложил БМП на базе Черного Орла со сорострельной 76 мм пушкой. Так что наваляют.
>
>Вот когда мне докажут, что в БТР класса "Ахзарита" можно поставить сколь-нибудь мощное оружие, хотя бы 25-30 мм пушку с приличным БК тогда поговорим. А помимо пушки нужны еще ПТУР.

Ну, для фигни на базе Т-55 есть БМП-Т, а вот в корпус габаритами с Черный орел можно впихнуть все что захотите. Я хочу пушку 76/20. И останусь с большим запасом по бронированию.

>>>Разве? "Саманные домики" разрушаются до основания, погребая под собой защитников. Остатних добиваем 30 мм пушкой и стрелковым оружием.
>>В саманных домиках они не прячутся, они себе бетонные окопы и блиндажи роют.
>
>А они неуязвимы для 120-152 мм артиллерии и 100 кг - 500 кг бомб? НУРСов различных калибров?

Уязвимы, конечно. Так всех долбить и будем. А как узнать, где долбить? Пошлем разведку. БМП пошлем? Нет, она не вернется, вот в Чечне сплошь и рядом или спецы пойдут, или танк поедет, причем один и без охраны (т.е. БМП), что есть противно уставу. И танк и спецы для разведки защищенных целей в полосе обороны противника вообще говоря не должны использоваться. Но мотопехота не смогла бы.

>>>В Европе плотность войск противника будет выше. да и в любой межгосудаственной войне.
>>Вот и я про то, а мы используя очень много тяжелых боеприпасов с трудом забомбили несколько тысяч пехотинцев. У вас есть в 1000 раз больше боеприпасов для САУ, РСЗО и проч., чем было использовано в Чечне?
>
>А у вас есть точные данные о количестве примененных боеприпасов? Вообще говоря есть тенденция по увеличению расхода боеприпасов. Сравните плотности артиллерии Первой и Второй мировой войны.

Точных данных нет, но Манилов в свое время приводил словесные данные по удельному расходу боеприпасов на создание пресловутого "огневого вала". То, что мы кинем во врагов больше мегатонн, чем во ВМВ, я не сомневаюсь. Но если в каждого дурака с ПТРК надо кидать несколько авиабомб - говорю вам, нет столько авиации, и бомб столько нет.

>>Вероятность солдату получить в лоб РПГ порядка нуля. Во-первых, солдат маленький, во-вторых враги ракету пожалеют. А вот с дистанции 100 м вероятность РПГ в БМП посередь Берлина 2??? года очень даже равна 0.9 или около того.
>
>Ну вы блин, даете. Это же азы - применение РПГ как противопехотного оружия в локальных конфликтах. Думаете духи предпочитают включать бойца с РПГ в "пятерки" для стрельбы по бронетехнике? Нифига подобного, ради стрельбы по пехотинцам.

А ради бронетехники они туда снайпера и пулеметчика включают. Снайпер антенны отстреливает, пулеметчик шины спускает. Причем танкам, длинной такой очередью. Тоочно, как я не допер.:) А про противопехотный выстрел к РПГ, ПГ и Шмель я знаю.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/