От eugend Ответить на сообщение
К sergeyr Ответить по почте
Дата 01.04.2013 16:10:27 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: 2 Дм....

>> Для затравки - когда я спрашивал Вас о цифрах, о том, чем Вы подтвердите конкретные
>> цифры – я не просил у Вас ссылки, которую я уже успел изучить.
>
>Простите, о в таком случае Вам стоило задать _другой_ вопрос. Потому что по ссылке лежат именно те цифры, кои Вы запросили. Получилось, что Вы получили ответ, но сделали вид что не получали его.

Нет, повторюсь – я конкретно указал Вам на спорные цифры – и попросил обосновать их. Обоснования я к сожалению не получил – только словоблудие, растянутое на несколько постов, к сожалению.
Можете еще раз подсказать мне – где именно по данной Вами ссылке (и в приложенном там файле) приводится расчет, как получились 100-105 млн. чел.?

>> И даже указал Вам на некоторые конкретные цифры – которые вызывают у меня сомнения.
>
>Простите, но Ваши сомнения - это не моя проблема. Вы могли _опровергнуть_ эти цифры (т.е. привести противоречащие им с превышением уровня аргументированности перед тем, что опровергаете), но этого-то Вы и не сделали. А Ваши сомнения - ну что Ваши оппонентам до них?

Вы опираетесь на эти цифры в Вашем споре – но доказать их не можете. Это не Ваша проблема? Возможно.

Я указал спорные цифры – чтобы не ошибиться, я перепроверил свои расчеты и выложил их – попросил у Вас еще раз опровергнуть их или хотя бы привести расчеты цифр Немировского. В ответ опять словоблудие.

>> Во-первых, цифра в 100-105 млн. на подконтрольных красным территориям. Для начала –
>> я не нашел ссылки у ув. Немировского на ее источник – и на расчеты.
>
>Цифры приводятся в таблице. В таблице же проставлены ссылки на источники (точнее - работы по теме) с указанием конкретных страниц. Не понял каким образом у Вас получилось этого не найти...

Еще раз – где? Где расчеты? Источник кстати ув. Немировский мне привел (он базировался на данные 1897 года и экстраполировал их на 1919 год) – но опять же без расчетов. Соответственно как-то оспорить их невозможно, что там скрывается – непонятно.

>> И я кстати не увидел – но возможно Вы уточните – какую же в итоге
>> численность населения берет для своих расчетов – 40 или 50 млн.?
>
>Что значит "в итоге?", в каком итоге? Уточните вопрос, он совершенно непонятен.
>(И лучше, конечно, задать его А.Немировскому, раз уж Вы спрашиваете о том, что _он делает_, а не о том, какие цифры у него написаны.)

Sorry - у меня в файле последняя колонка из таблички Немировского ушла за границы и я ориентировался на данные непосредственно указанные в посте.
Впрочем, в табличке цифры немного любопытнее
На июль указаны
По красным 104 млн. (у меня 76 млн.)
По ВСЮР 19 млн. (у меня 30 млн.)

На октябрь
По красным 100 млн. (у меня 72,5 млн.)
По ВСЮР 36 млн. (у меня 38,7 млн.)


>>Итак – мои расчеты
>>(небольшой комментарий – по губерниям, где на тот момент шли бои, я ставил поправочные коэффициенты, как правило 0,5
>
>Вы уверены что такие губернии следует считать? Их не контролирует ни одна из сторон (в районах, где ведутся боевые действия такого типа - встречные бои с "неправильым", мозаичным фронтом, работа тыла - в т.ч. мобилизация - крайне затруднена).
>Собственно, из-за этого у Вас основное недоразумение могло и возникнуть.

Возможно, но два но:
1. видите ли – эти губернии можно не считать (хотя красные например поставили ЕМНИП в июле под ружье под Челябинском 25 тыс. человек, а в октябре под Тобольском увеличили боевой состав 5-й армии вдвое. Основные мобилизации во ВСЮР опять же проводились в основном самими частями в прифронтовой полосе. Так что исключать такой источник не совсем корректно.
2. Недоразумение не в этом – даже если исключить совсем такие губернии – это не изменит основной диспропорции между красными и белыми. Потому что убудет и от тех и от других. И если у белых 3-5 миллионов исчезнут – по июлю мб и больше, то у красных 30-35 миллионов никак не прирастут.

>>1. Июль 1919 года
>
>>Большевики (мобпотенциал РККА):
>
>>Витебская - 1953,1 тыс. чел.
>
>Не совсем верно данные на сер.1919г считать по справочнику за 1914г - это как минимум нужно было оговорить, а то получится впечатление, что Вы конкретные цифры wyradhe опровергаете уже самой разницей этих цифр, в то время как на деле Вы просто взяли данные за другое время.

Не понял. То есть вернее взять данные на 1897 год и экстраполировать их?

>На сем я пока детальное обсуждеие цифр вынужден прекратить - у меня нет под рукой справочников и карт.

???
Извините – от меня Вы громогласно требовали цифр и иронизировали над коленками – я не поленился проверить все еще раз – с цифрами и картами, и попросил от Вас (причем к дцатый раз) подтвердить цифры, на которые Вы опираетесь в своих расчетах – и выясняется, что Вы этого сделать не можете???

>> 2. Во-вторых – еще одна исходная цифра – число едоков. На которой Вы строите многие
>> свои утверждение. Я опять же не зря писал, что еще ни разу не встречал цифры именно
>> по числу едоков во ВСЮР
>
>Простите, но то, что Вы чего-то ни разу не встречали - это не аргумент.
>У wyradhe приведены таблицы с конкретными цифрами, к каждой таблице приведен список источников данных с указанием страниц.
>Почему бы Вам не посмотреть в эти источники данных, вместо того чтобы гадать и сокрушаться о том, что Вы чего-то нигде ни разу не встречали?

Извините – Вы даже доступные цифры не удосужились посмотреть.
Я в принципе написал – как и в первый раз – в связи с чем у меня возникли сомнения. Мб Вы хотя бы в порядке исключения – хоть что-то прокомментируете самостоятельно и с цифрами?

Волковской энциклопедии у меня действительно нет под рукой – да и до библиотеки я не дошел (но наверное в свете некоторых Ваших слов чуть выше не Вам меня в этом упрекать) – но на нестыковки я указал. Это даже не принимая во внимания определенного скепсиса в отношении самого Волкова и его работы с цифрами (с которыми он весьма неаккуратен).

>> практически все мемуаристы жаловались на массы солдат и офицеров в тылу у ВСЮР
>
>На это я уже ответил в соседней теме, но ладно - здесь разверну этот ответ.
>На мемуаристов вэтом вопросе методологически никак нельзя полагаться: они не имели возможности для корректного сравнения, данные мемуаров есть резльтат двойного искажения выборок: сначала авторы мемуаров неизбежно искажают данные своим субъективным взглядом, а потом ещё происходит несимметричная выборка самих мемуаров (о белых критичные мемуары писать мог кто угодно, а о красном тыле - фиг, за это и расстрелять могли, и к тому времени как не могли - уже и в живых почти никого не осталось; соотвественно - откуда ж взяться одинаково критичной массе воспоминаний?)

Вам не приходит в голову, что это все разговоры в пользу бедных?
Во-первых – выше Вы оспариваете вопрос о массе праздношатающегося народу в тылу ВСЮР – здесь как бы сравнение с красными мемуарами немного ни к месту.
Во-вторых, если практически все мемуаристы – как значимые для того времени фигуры, так и простые обыватели – в унисон пишут о существовавшей проблеме, и выделяют ее как одну из причин разложения Добрармии – почему этот пласт мемуаров стоит отметать вовсе? Только потому, что он не укладывается в Вашу картину мира?

>>Вам не приходило в голову, что
>
>Всё Вами сказанное мне "в голову приходило". И что? Каким образом это опровергает мои обоснования? Ведь все эти пункты либо симметричны для белых и красных (пункты до Г), либо я вообще на это уже отвечал (пункт Д - я же сказал уже, что призыв младших возрастов нельзя рассматривать как _оправдание_ - сами решали кого призывать, в то время как имели выбор).

Логично, что они симметричны ))

Разве огромное число ртов в тылу - это высокая эффективность? Разве это эффективно - приерживать огромную часть ртов в тылу, раз за разом не сумев при этом сосредоточить на фронте достаточно сил, чтобы избежать катастрофических поражений?

Число ртов в тылу позволило красным подготовить резервы.
Почему их нельзя было выставить разом – см. пункты выше – которые Вам «в голову приходили».

При этом и на фронт красные смогли выставлять штыков больше чем белые (если не опираться на те исходные данные, которые Вы подтвердить не «готовы»).

Соответственно масса людей в тылу необходима и красным и белым – поскольку она позволяет подготовить резервы.

У красных резервы были – в том числе и к решающим боям, у белых в решающий момент их не оказалось.

>> Но безусловно - утверждение, что в тылу люди – это бесполезная трата мобилизационных
>> ресурсов – это гениальное утверждение )).
>
>Я бы даже сказал и хуже, но при чём тут я? Ведь это Ваше утверждение, а не моё. Я-то сказал по этому вопросу совсем иначе, а Вы моё утверждеие переделали в идиотизм. Некорректный риторический приём, мягко выражаясь.

Ну да, несколько усилил его - чтобы продемонстрировать его некоторую абсурдность.

>>Проблема в том, что белые похоже
>>А) все-таки имели людей в тылу – и не меньше чем красные
>
>По цифрам - неверно.

По цифрам – верно.
Впрочем, по цифрам это не к Вам, я уже понял.

>>Б) ровно также почему-то считали, что призывников в запасных батальонах готовить надо – и вообще, хорошо бы их готовить 5-6 мес., но на безрыбье сгодится и 1-2 месяца.
>
>По цифрам выходит - не ровно также, а несколько иначе. (Ровно также - призывников _без опыта_, тут и вправду никакой разницы между ними не должно было быть.)

И как выходит по цифрам? ))
Неужели Вы меня в кои-то веки порадуете цифрами – в данном случае по доле призывников с опытом и без опыта у белых? ))

>>В) имея в тылу немалые людские массы – на фронт они этих масс не давали
>
>Ну это вообще уже прелесть какая-то. Я Вам пишу что имели, Вы мне на это "возражаете" что имели. Я Вам пишу что большевики _больше_ имели - Вы на это пишете что и те и другие имели. Жесть.

Я Вам пишу – что имели равное число относительно численности войск.
И пишу почему цифры приведенные Вами (и которые Вы обосновать не можете иначе как отсылками к файлу ув. Немировского – поскольку сами в них не разбираетесь и/или разбираться не хотите) – вызывают сомнение.

Развейте мое сомнение – почему ВСЮР Деникина обр. лета-осени 1919 года оказались в два-три раза более эффективными чем РККА, Колчаковские войска и Русская армии ген.Врангеля???

Не надо только писать – смотрите табличку Немировского – Вы сами исходные цифры не проверяли и подтвердить не можете, и к сожалению в цифрах – сами не разбираетесь.


>> Вам накидать цитат – что именно резервы спасли бы ситуацию в октябре 1919 года?
>> Хотя да – для Вас подготовка резервов – это бесполезная трата ресурсов.
>
>Ну что за ерунда? Я же Вам на это уже отвечал - зачем Вы делаете вид, что этого ответа не было, да ещё и приписываете мне свои фантазии?

>Ещё раз:
>Подготовка резервов - это очень даже полезная и как правило необходимая трата ресурсов, и то, что их готовили обе стороны - ровно ничего не говорит об ошибочности их действий. Однако _если_ их (резервов) слишком много, _если_ соотношение ртов к штыкам выходит за определенные рамки, то это говорит об ухудшении распоряжения ресурсами, и в особенности это относится к гражданским войнам, в коих мозаичность и подвижность фронта крайне затрудняет использование (стратегических) резервов.
>Резервы - да - спасли бы ситуацию в октябре 1919г, но ещё лучше её спасло бы, если бы это были не сугубо тыловые резервы, а фронтовые, резервы действующей армии (то, что входит в число бойцов), а то и просто бойцы на фронте.

?????? ))))))))))

Давайте я не буду комментировать? ))