От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 25.07.2012 10:15:33 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: мышки станьте...

>>>В итоге имеем: предполагаемые задачи строящегося флота не сводились к сидению за МАП, и вполне предусматривали операции за пределами оной, при наличии благоприятных условий.
>>
>>Мы обсуждаем общности или частности?
>
>Мы начали с обсуждения конкретного тезиса о "сидении за МАП", ЕМНИП.

Правильно, вот в общем флот вплоть до 1940 г собирался сидеть за МАП. В частностях 9при стечении каких то обстоятельств) он возможно куда то бы и вылез. В 1940 г изменились условия развертывания, ввелось в строй достаточно новых кораблей - стали рассматриваться варианты действий на коммуникациях в Балтике.

>>К тому же например уже по соображениям 1938 г передовые МЗ ставятся в горле ФЗ (Ревель - Поркала-Уд) и операции" происходят в пределах ФЗ.
>
>По соображениям 1938 года, вероятна война с Германией в союзе с прибалтийскими гос-вами и Финляндией - что, по идее, должно приводить к мысли о "коротком плече и действиях ночью". Но не привело.

В 1938 (до 1940 г) в финском заливе НЕТ наших коммуникаций! КУДА дейстовать на коротком плече ночью? мы сами можем так дейстовать.

>Чтобы наконец определиться с понятием МАП, цитата из БСЭ:
>"Минно-артиллерийская позиция: совокупность морских минных заграждений (См. Минные заграждения), прикрываемых огнем береговых артиллерийских батарей.
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109367/Минно
>В соображениях 1938 года задачей БФ ставилось полное господство в ФЗ, но МАП на линии Ревель-Порккала быть не могло, в силу отсутствия береговых батарей - т.е. добиваться господства в западной части ФЗ БФ мог только активными действиями против кораблей противника, включая и постановку МЗ.

Понятно, спор сводится к терминологическому. Если вместо МАП написать "сидеть за МЗ" Вы согласитесь?

>>>А что тут не понятно? Например, англы имели полное господство в атлантике, но их коммуникации находились под интенсивным воздействием.
>>
>>Так о чем спор то тогда? КБФ имел господство в ФЗ, но советские коммуникации находились под непрерывным воздействием...
>
>Господство на море, это "свобода пользования морем и воспрещение пользования им для противника." По обоим параметрам КБФ не справился.

Разумеется не справился, только речь не об этом.

>>хм. ну так практически их и строили. Могут быть ньюансы по ТТХ конкретных кораблей или по соотношению классов, но впринципе?
>
>Практика подтвердила, что нет. ТТХ строящихся кораблей, включая катера, были ориентированы на бой с крупными НК противника, как главную задачу флота. Да и катеров вообще мало было для условий ФЗ.

Ну так я уже спрашивал - обоснуйте сосредоточение усилий на противокатерной обороне ФЗ.

>>>В целом, английский флот возложенные на него задачи во 2МВ решил.
>>
>>это тезис ни о чем.
>
>Английский флот обеспечил безопасность метрополии от прямого вторжения, обеспечил основные коммуникации, парализовал действия вражеских флотов. За исключением ДВ, да, но это для англов второстепенный ТВД.

Это опять тезис ни о чем. Ну я согласен - и что?
Теоретически это так, а практичеки английский флот (в своем предвоенном строительстве) оказался не в состоянии защитить свои коммуникации от ПЛ противника (располагая вполне адекватным опытом подобной войны) - и стал способен выполнять это задачу только после нескольких лет строительства сотен эскортных кораблей, шлюпов и получения аналогичных кораблей от США. И это было возможным только ввидутого, что противник перенес свои усилия на другой ТВД.
Т.е. по существу все претензи. которые вы предъявили к РККФ актуальны - неправильная оценка будущей войны, неадекватный корабельный состав.
Просто условия Великобритании позволяли приложить усилия по перестройке военного кораблестроения, а условия СССР - нет.


>>>Минами бы и потопили. Вышел бы Советский Союз в море - и хлоп, на мину, как Максим Горький.
>>
>>Обсуждать "бы" я не готов.
>>На это можно возражить, что "пионеры корабельной ПВО и ПЛО" (по вашим словам) англичане потеряли хренову тучу боевых кораблей от ударов авиации и ПЛ.
>
>Тем не менее, свои задачи их флот выполнял более-менее успешно.

Извините, но вы постоянно выдвигаете какие то новые тезисы, которые не относятся к нашей дискуссии.

>>>Так это бесспорный тезис. Но в реалиях ФЗ, после эвакуации из Таллина всё перевернулось: это не финны проводили диверсионные операции, а БФ действовал вылазками. Ночью и на коротком плече :).
>>
>>Обсуждать то что было после потери Таллина не имеет сымсла.
>
>Почему?

Потому что флот оказался заперт в тесной, густо минированной акватории ФЗ и возможности его оперативного развертывания свелись к 0.

>>>Это не аксиома, зависит от флота, его состава и подготовки, противодействия противника.
>>
>>Опять тезис ни о чем. Мы же обсуждаем не ситуацию вообще, а конкретные условия конкретного ФЗ.
>
>В условиях конкретного ФЗ может оперировать разный флот.

В условиях конкретного ФЗ флоту делать нечего.

>Например, можно посмотреть, какие корабли (катера), с какими ТТХ, начали строить в Ленинграде во время войны, когда дошло.

Это называется не "дошло", а "выявились условия и обстоятельства".
См. выше пример про Англию. Для нее тоже "дошло". "См. какие корабли с какими ТТХ начали строить" (с)

>>>Лодки, по замыслу, должны были действовать за пределами МАП против вражеского флота.
>>
>>Процитируйте что-нибудь чтоли?
>
>Как можно процитировать то, чего нет? Нигде по отношению к требованиям к лодкам и их ТТЭ, МАП не упоминается.

Планы флота процитируйте. Где планировалось развернуть лодки.

>>Естествено в условиях ФЗ вполне целесообразно опереться на ББ, но полностью ФЗ на всем протяжени они не перекрывают. И по поводу МЗ см. выше в тексте про планы 1938 г.
>
>Определение дал выше, МЗ и МАП - не одно и то же.

Хорошо, специально для Вас я корректирую тезис в пользу МЗ.

>А вообще постановкой МЗ занимались все флоты, в т.ч. и действующие наступательно.

Дело не в постановке заграждений, а в их роли и месте в оперативных планах флота.