Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>>
>>Е:
>>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
>
>А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
Е:
Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина, это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.
И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД. Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.
>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
Е:
Его массово произвели именно для учебных целей.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
Е:
Ну не успели более новых понаклепать.
>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>
>И что?
Е:
А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.
>выше Вы отжигаете про то что:
>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Е:
Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой. Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.
>Вы пишете что:
>"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.
Е:
Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.
>>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>>
>>Е:
>>Осознали они это быстрее.
>
>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
Е:
Разнообразие структур тд у немцев было всю войну. Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия. А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.
>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
Е:
И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну, бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.
Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.
>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
Е:
Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев. А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.
У СССР не было ничего оптимального. Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост. В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад (которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.
Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.
>>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>>
>>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>>
>>Е:
>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>
>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
Е:
В 1930-е годы.
>>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>>
>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Е:
Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?
>>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>>
>>Е:
>>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>
>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
Е:
Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.
>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
Е:
А при чем тут защита и вооруженность? Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью. а у СССР не было и этого (не надо рассказывать про Кристи).
>>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>>
>>Е:
>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>
>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Е:
Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем), а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,
>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
Е:
Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.
даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
Е:
Ja-ja, AMX-13.
>>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>>
>>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>>
>>Е:
>>И англичане тоже.
>
>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
Е:
Что крейсерские танки?
>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>
>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
Е:
Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было. Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.
>>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>>
>>Е:
>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>
>ну-ну-ну.
>Всему свое время.
>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
Е:
Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой. И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.
>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>
>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
Е:
Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>>
>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>
>>Е:
>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>
>"зелен виноград"
Е:
Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.
>>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>>
>>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>>
>>Е:
>>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>
>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
Е:
Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV, Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм. И эти танки предназначались не для "войны в колониях".
>>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>>
>>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>>
>>Е:
>>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>
>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
Е:
А мне лень. Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.
>>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>>
>>Е:
>>Это называется казуистика.
>
>Это называется единые стандарты.
>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Е:
Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.
>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Е:
Немцы не провели. В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.
>>Е:
>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
Е:
Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))
С уважением, Exeter
