От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 29.06.2012 15:49:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Я вижу Вы устали от беседы

>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>
>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.

Не является.

>Но можно конечно понять её по колхозному

О. Вы перешли к ярлыкам?

>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.

Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".

>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>
>>Имела.
>
>Не имела.

Имела.

>>С чего бы?
>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>
>Ну сравниваем:

>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.

И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!

>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости

на обычных машинах.

>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)

Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.

>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>
>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.

Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.

>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>
>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.

Не сильно. Просто имел возможность быстрее перестраиваться на ходу.
Вернемся к обсуждению детерминизма революции и гражданской войны?

>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".

Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)

>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>
>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:

>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?

Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?

>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.

ну да ну да идем на второй круг
Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.

И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.

>Было бы желание.

Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.

>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>
>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.

Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.

>>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>>
>>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>>
>>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
>
>ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.

Евгений Ваганович заждался.

>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>
>>нет, не теряется.
>
>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.

В смысле им только техника мешала их решать?

>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>
>Это произошло на эмоцинальной почве,

чьей

>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.

По другим причинам.

>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>
>>Ну во-1х может.
>
>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.

Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
Пичем тут немцы то?
У нас даже кирпичики растерли.

>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>Вот именно, он похоже и был изначально низкий.

какой уж был.

>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>
>>это неверный тезис.
>
>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?

Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?

>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.

я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.