От АЮМXX Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 23.06.2012 14:26:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК] неясность

>Вы просто путаете подробность информации с ее достоверностью, а ведь это далеко не одно и то же. Больше того, бОльшая подробность зачастую достигается именно за счет падения достоверности. Все немецкие документы, которые позволили бы точно расписать историю отдельных подразделений и их потери по дням, до наших дней не сохранились. Поэтому Шнейдер во многом базировался на информации, полученной не только из документов, но и из мемуаров, историй формирований, книг, статей и личных бесед. А эти источники по понятным причинам уступают документам в точности и достоверности.

я ничего не путаю.
12 February 1943: One Tiger (SS-Unterscharfiihrer Aus der Wischen) catches fire while moving from Merefa in the direction of PoItava and has to be blown up on 16 February 1943.
Total tanks: 9.
По-вашему это видимо недостоверно.

>В 13-й роте ЛАГ были свои разведывательные или ремонтные подразделения??? В штабе роты было больше танков, чем в ее взводах? Источником таких эпохальных открытий не поделитесь?

21 January 1943: The company receives ten Tiger Is and fifteen Panzer Ills. Three tank platoons are organized, each with three Tiger Is and three Panzer IIIs. In addition, the company has a maintenance platoon of its own.
ничего эпохального в этом нет.

>Это да, поэтому, например, в роте ДР был 1 дополнительный "Тигр". Но 1 – это далеко не те 6, которые фигурируют у Шнейдера, причем и в ЛАГ, и в ДР и в МГ.

никакие 6 тигров у Шнейдера не фигурируют

>>Рота ЛАГ - 3 (а не 4) взвода по 3+3 (а не 2+2) тигра и III.
>
>Это Вы опять у Шнейдера взяли? Тогда объясните, где там спрятались 7 (семь) лишних танков? Ваше предыдущее объяснение просто несерьезно.

во-первых, ясно сказано : 21 January 1943: The company receives ten Tiger Is and fifteen Panzer IIIs.
Как и куда они были распределены это уже другой вопрос.
Но по Шнейдеру же : еще был легкий взвод с 5 III, и 1 тигр + 1 III при штабе роты.
он приводит и номера всех танков -

With its twenty-five tanks, the company formed four tank platoons. One light platoon had
five Panzer IIIs. The other three consisted of two sections, of which the 1st Section had
three Tigers and the 2nd Section had three Panzer IIIs. The company headquarters section
had one Tiger and one Panzer III. Since the unit was designated as the 4./SS-Panzer-Regiment
1, the three-digit identification markings started with a 4. The Tigers were numbered
405,411,412,414,421,422,423,431,432 and 433; the Panzer IIIs were numbered 404,
414,415,416,424,425,426,434,435 and 436. The tanks of the light platoon were numbered
from 4L1 to 4L5.

По-вашему, это все недостоверно.
Кстати, еще до этого, при формировании тб АГ в 1942 в нем уже было 2 III +1 Bef по Йенцу.

>Скорее всего, цифры Лемана – это потери только в период наступления, а не за всю операцию. Так что никакого противоречия тут нет. Найп не зря использовал Лемана в качестве одного из своих источников.

однако вы считаете недостоверными те цифры потерь л/с которые я привел - 4188 чел. за 1.-3.43, хотя они очень близки к цифрам Найпа, и четко указан период.

>Но в любом случае, Вы были не правы, когда написали: "Все остальное в тех постах соответствует действительности и взято не с потолка". Ведь сейчас Вы сами же пытаетесь доказать, что приведенные в этих постах данные Йенца не соответствуют действительности.

вы снова не поняли. "Соответствует действительности и взято не с потолка" - значит что эти сведения взяты из нормального источника (Йенц) и соответствуют ему. То есть это не выдумки. Другое дело, что в самом источнике могут быть неточности.

>По существу – это никакие не данные Panzerlage, а цифры неизвестного происхождения, поэтому до выяснения их источника на них вообще не стоит обращать никакого внимания.
>
>> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=100402
>>автор не похож на фантазера, судя по другим постам

>Автору вовсе не обязательно самому быть фантазером, вполне достаточно принимать желаемое за действительное и некритически использовать информацию других фантазеров.

нет никакого "желаемого". Откуда вы это взяли.
И там ясно сказано что это Panzerlage, а не чьи-то вычисления

>>еще ранее другой человек
>>на 28.2.43 со ссылкой на Panzerlage Ost
>> http://www.network54.com/Forum/47207/thread/1090072010/LAH+TO%26amp%3BE+Question
>
>Согласно этому человеку, на 28.02.1943 в танковом полку ЛАГ имелось: 11 Pz.II (на 1 меньше, чем у Йенца), 4 Pz.III (на 6 меньше, чем у Йенца), 52 Pz.IV (ровно столько же, как у Йенца), 9 Pz. VI (ровно столько же, как у Йенца) и 10 Bef (ровно столько же, как у Йенца). По-моему, эти цифры очень неплохо подтверждают правоту Йенца, тем более, что точной даты своих цифр он не дает.

У Йенца Bef = 9, но не суть.
Йенц приводит состояние частей к моменту переброски или прибытия на фронт.
Здесь же дано состояние после месяца тяжелых боев. И то, что IV и VI "ровно столько же как у Йенца", говорит о том что изначально их было больше (либо прибыли пополнения). Считать что они не понесли за этот месяц никаких потерь - абсурд. К тому же другие источники говорят, что потери были.

>Больше того, согласно этим данным все "тройки" там были "длинными", что не только подтверждает Йенца, но и опровергает Шнейдера. Так в чем же дело?

насчет III - не обязательно они были короткие.
Шнейдер только говорит что они были модели J.
Но модель J выпускалась и с короткой и с длинной пушкой.
Длинные обозначались J1, но часто и просто J. Так что вполне возможно что III были длинные, или и те и другие.
Мне больше интересна ситуация с IV и VI.

>Например его данные по наличию танков на СГФ на январь 1942 (якобы 1015, и все в ремонте) - ошибочны.

>Откуда Вы это знаете?

Так получается из цифр самого Йенца. Они противоречат друг другу.
Было к началу войны только в 17 дивизиях - 3502 или 3504.
Прибыло до конца года еще 1050 (2,5тд, 203тп = 544 включая саперные I ; маршевые пополнения = 507).
Всего 4550.
Потери 2735 (по всем частям, в тд и тп - меньше).
4550-2735 = 1815 (а не 1015) как минимум, и это без мелких частей.

Об исправных : сам же Йенц приводит что только в 203тп на 30.12. было 87 исправных танков. Уже этого достаточно.
Он же : на 22.12. только в 16 дивизиях групп Север и Центр было 405 исправных танков без учета I и командирских. Они не могли все разом сломаться за 10 дней.

>Спор на самом деле совсем о другом. Нельзя так откровенно принимать желаемое за действительное и уверенно называть неизвестно что данными Panzerlage. Постарайтесь это понять и больше никогда так не делать. Ведь потом другие начнут ссылаться уже на Вас и точно так же ошибаться.

нет никакого "желаемого". Это ваш вымысел.
Я лишь обратил внимание на противоречия в источниках.
Ясно сказано что это Panzerlage, постарайтесь это понять. И пока я не увижу какие-то альтернативные цифры - буду считать его достоверным.
Вы ведь не можете привести никаких "настоящих panzеrlage". Постарайтесь понять, что прежде чем навешивать ярлыки типа "помойка","неизвестно что" и т.д. ,желательно иметь какие-то данные для опровержения.
Последнее : не вам объяснять мне - что понимать и что делать.
Всего хорошего, разговор окончен.