От Митрофанище Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 04.05.2012 15:16:43 Найти в дереве
Рубрики 1917-1939; Версия для печати

Re: Хм...

...

>>Англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии, аншлюс Австрии – это всё МАЛЫЕ уступки?
>>Это у Вас юмор такой?
>
>Это у Вас просто откровенное незнание матчасти. Именно поглощение Чехословакии стало той самой чертой, за которой уступки закончились. Сразу же после него англичане полностью изменили свою внешнюю политику. Обратите внимание на дату этого события и сравните ее со сроком окончания действия главного принципа британской политики, сформулированного в приводимом мной меморандуме. Очень удивитесь.

А чему тут удивляться?
Тому, что воспитали агрессора, сдали ему всё что можно, вооружили его, теперь можно было и решать следующий вопрос - о завершении "перемирия".

...

>>Факт обмана неоспорим.
>>Причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны. Всё же не грузчиком дядя работал.
>
>Неоспорим факт ошибки, а не обмана. А если Вы считаете, что это одно и то же, Вам придется признать, что называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан, Вы обманули меня и других читателей ВИФа. А "причины – незнание, соучастие, глупость, самообман, шантаж, маразм и прочее тут абсолютно не важны". (С) Вы.

Да Вы что?
То есть, когда английский и французский посланники в Чехословакии заявили чехословацкому правительству, что в случае, если оно не примет англо-французских предложений, французское правительство «не выполнит договора» с Чехословакией они ошибались?
Отказ от выполнение договора - это ошибка, а не предательство, не обман того, с кем ты подписал договор?
Любопытная у Вас логика!

Так что я не ошибаюсь "называя поглощение Чехословакии малой уступкой англичан", или ошибаюсь только в том, что называю "мало2 уступкой.
И не я обманываю Вас "и других читателей ВИФа".
Ибо именно Премьер-Министр Великобритании обманул свой народ, и его поколение не стало жить в мире.

Давайте проще. Вот два тезиса. Прошу Вас ответить:
Слова: "Я привёз мир нашему поколению"
оказались ложью.
"Да / нет?" (с)

Соответственно, человек (официальное должностное лицо произнесшее их народу, является лжецом.
"Да / нет?" (с)



...
>>Если это были принципы, и их действие распространялись ДО марта 1939 года (по Вашему же утверждению), то под действие этих принципов в любом случае подпадали народы Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии.
>
>Так расскажите же, наконец, что именно говорилось о народах Чехословакии, Австрии и (как ни странно) Германии в том самом документе, который мы с Вами тут обсуждаем – англо-германской декларации от 30 сентября 1938 г.???

Я лучше приведу мысль по этому поводу другого человека.
Современника событий.
"Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну." (с)



>>>Далеко не на все, но некоторые действительно идут исключительно ради мира. Но давайте лучше не растекаться мыслью по древу. Расскажите лучше конкретно, какие именно действия Англии до середины марта 1939 г. не соответствовали обсуждаемому нами тогдашнему принципу ее внешней политики?
>
>>Ну, что я могу сказать?
>>Только - "Шедеврально!" (с)
>>Если рассуждать в заданном Вами направлении, то Вам придётся признать, что англо-германское морское соглашение, ввод немецких войск в демилитаризованную зону, раздел и поглощение Чехословакии как раз и соответствовали "тогдашнему принципу ее внешней политики" – по направлению к войне, как и показывает её финал.
>
>Ну, до финала там было еще далеко. И на пути к финалу, как Вы знаете, лежала еще одна важнейшая веха – пакт Молотова-Риббентропа. И если действия англичан при англо-германском морском соглашении, вводе немецких войск в демилитаризованную зону и разделе Чехословакии при всей их ошибочности имели целью сохранение мира, то ПМР был направлен совсем в другую сторону: на поощрение Германии к развязыванию войны. И она ее действительно развязала.

А... Так Вы по роду слубы пишите...
Понятно.
Кратко напомню, что любое государство (а не только Великобритания) имеет суверенное право заключать договора с другими государствами.
И, что характерно, абсолютно не считаясь с интересами той же Великобритании.

И бездумно вооружая агрессора, следовало бы подумать, что не все будут помогать Великобритании в этом деле.
Кто будет готовиться обезопасить в первую очередь свой (а не английский) дом.


>>>Какое отношение высказывание старого французского маршала, которому не дали добить раненого зверя в его собственном логове, в 1919 г. имеет к внешней политике Англии в последующие 20 лет??? Вы же сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так зачем столько патетики, и причем тут Фош?
>
>>Самое непосредственное.
>>Это высказывание оказалось 100% верным.
>>Вот и при том тут Фош, каким бы он старым он при этом не был.
>
>А в Киеве дядька. Я Вам уже объяснял, что передергивать нехорошо, а Вы все продолжаете этим заниматься. Напоминаю, что речь идет об оценке англичанами ситуации после победы в ПМВ. Они ее описали такими словами: "Мы получили все, чего желали, и, наверное, даже больше". А Вы не нашли ничего лучшего, чтобы противопоставить им слова Фоша, который никакого отношения не имел к английской политике в межвоенный период. И это при том, что Вы сами мне тут рассказывали: "У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы". Так все-таки при чем тут Фош??? И как, по-Вашему, сами англичане оценивали ситуацию, сложившуюся для них после ПВМ?

Ещё раз, Фош оказался прав.
Следовательно, логика английской политики оказалось ложной.
Что бы исключить словоблудие:
Через 20 лет после Первой Мировой в Европе началась война:
"Да /Нет" (с)



>>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Фош внешнюю политику Англии никак не определял. А правильный ответ на мой простой вопрос Вы можете сами найти в приведенной мной цитате из английского меморандума. Если Вам это не удастся, могу помочь.
>
>>Не определял. Он её предвидел, если так точно указал.
>
>Надо же, а пакт Молотова-Риббентропа он тоже предвидел? На самом деле он просто принадлежал к тем людям, которые считали, что германскую армию необходимо разбить до конца, взять Берлин и наглядно продемонстрировать всем немцам, что их победили раз и навсегда. А то у многих из них остались иллюзии, что они проиграли только из-за предательства, и поэтому им можно и даже нужно отыграться.


Это не иллюзии, это знание реальной обстановки.
А так же знание намерений и возможностей британской политики.


>>>Вы только думаете, что что-то знаете лучше, а на самом деле многого не знаете, и даже то, что знаете – не понимаете. Например, результаты ошибок англичан принимаете за результаты их сознательных действий. Не говоря уже о том, что эти самые результаты были связаны не только с их ошибками.
>
>>Да-да. Войны не было.
>
>К Вашему сведению, война таки была.

Так всё же Фош в своём высказовании был прав!
(Хотя о предстоящем Мюнхенском сговоре не мог и догадывался) )))

>>И столько ошибок в одном направлении, что вызывает не столько недоверие, сколько отвращение.
>
>Неужели руководство СССР по Вашему мнению тогда действовало безошибочно?

Нет, полагаю.
Но тут речь об ошибках и не идёт! Не нужно в сторону уводить.
Тут идёт речь о сознательной подготовке Великобританией новой Европейской войны.

>>Особенно зная про то, что часть документов тех лет Великобританией не рассекречены.
>
>Представьте себе, часть документов тех лет Россией тоже не рассекречена. Какой вывод, интересно, Вы сделаете из этого факта?

Так речь идёт не о России, между прочим, а о светоче Демократии (тех лет), Открытости, Честности в межгосударственных отношениях, Верности союзническому долгу.

...
>За стол переговоров с Германией в 1935 г. сели, чтобы хоть как-то ограничить рост ее морских вооружений мирными средствами. А вот не пустить немцев в демилитаризованную зону можно было только силой. И это могло кончиться войной, что, как Вы уже знаете, не соответствовало тогдашним принципам английской внешней политики.

Да Вы что!
Прямо так и войной?
Новорожденый и практичеси безоружный вермахт напугал войной Англию?
Тем более, что если бы дело дошло до вооружённых столкновенй, то воевать пришлось бы французам...
Где логика?
У Вас нет более серьёзных аргументов?


...

>>Вы настаиваете, что он продержался не 10, а 13 лет!?
>>Это конечно существенная разница! И "в корне меняет дело!" (с)
>
>Я настаиваю, что он продержался, как я и говорил, до середины марта 1939 г. И констатирую, что Вы способны только на пустую болтовню, а доказать ничего не в состоянии. Просто из-за отсутствия знаний в сочетании с избытком предубеждения против Англии.

Ага! Судя по накалу эмоций, уже аргументов у Вас не хватает.
Ладно, считаем, что 3 года для неуклонно миролюбивой политики - много.
Но что направление этой "миролюбивой" политики на войну - не отрицаем?

>>Но всё же, на мой взгляд, этим рубежом стал 1935 год.
>>Переговоры с Германией.
>
>Переговоры с Германией вполне вписывались в тогдашний принцип английской внешней политики – сохранение мира, пусть даже ценой мелких уступок. А кроме Вашего непросвещенного мнения у Вас по этому поводу ничего нет?

Ну что Вы ярлыки навешиваете? Недемократично и антилиберально.
У меня есть просвещённое мнение. И оно таково - в целом политика Великобритании в 20-30 годах 20 века, как впрочем и всегда, была направлена на поддержание напряжённости в Европе.
А в частности - попытки "перерешать" проблемы которые не удалось "решить" в ПМВ.

Ну а получилось то, что получилось.
Надорвались, как-то так.