|
|
От
|
СБ
|
|
|
К
|
gull
|
|
|
Дата
|
30.04.2012 15:46:24
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Re: Это поиск...
>Ну так расскажите где она весьма рапространена?
Расскажите, где не. Если вам нужна ссылка на книги, то см. например:
Strategy for Defeat, The Luftwaffe 1933 - 1945, Williamson Murray
Если посмотреть на то, что думали по этому поводу сами американцы,
http://www.anesi.com/ussbs02.htm#tdotgaf
то (не обращая внимания на обычные проблемы с клеймами):
"By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective." К весне да.
Далее, смотрим на динамику немецких потерь в одномоторных истребителях
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/105/0
и видим именно то, о чём я говорю: огромный взлёт потерь в 1943 году с кульминацией в 3-м квартале года сменяется снижением в 4-м квартале, благодаря свёртыванию активности везде, кроме ПВО рейха, но в 1-м квартале 1944 американцы решают проблемы с дальностью истребителей и дальше немецкие потери снижаются только после приведения люфтов в полное ничтожество (нехваткой пилотов и топлива, в первую очередь).
Причём на самом деле момент летом 1943, когда люфтов "смяли и погнали" - это тоже развитие предыдущей тенденции:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/107/0
В связи с этим, кстати, можно отмести и утверждение, что при больших потерях союзникам не хватило бы пилотов. Как можно увидеть, американцы и так увеличивали продолжительность подготовки пилотов по принципу "шоб було".
Что касается интенсивности налётов американцев на Германию, то общее снижение активности их авиации в осенне-зимние месяцы может заставить думать, что определённых успехов немцам достигнуть всё же удалось. Но:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/17/0
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/20/0
взглянув сюда, мы видим, что тоннаж, сброшенный ВВС США конкретно на Германию с октября 1943 непрерывно рос или оставался на примерно одном уровне, с заметным проседанием только в период Нормандии. У англичан по ночам проблемы были, да, но на воздушную ситуацию днём это уже не влияло.
>>>С таким же успехом можно сказать, что борьба была проиграна в июне 1941 или чего уж мелочиться - в сентябре 1939.
>> Основные решения (или их отсутствие), повёдшие к поражению - осень-зима 1940 года, точка невозврата - декабрь 1941. Тоже, в общем, не бином Ньютона, по крайней мере с нашим послезнанием.
>
>Отлично, пусть будет декабрь 1941. Тогда зачем вы пишите про июль 1943? Так бы и писали: "Эта борьба была проиграна в декабре 1941".
Я это пишу для исторической точности. Исход войны на Тихом Океане вообще была предопределен с первого дня. Но в качестве точек, ознаменовавших изменение её хода, мы всё же можем чётко определить Мидуэй, Гуадалканал, ну и пожалуй начало американского наступления в центральной части Тихого Океана/возврат к активным действиям авианосных соединений в ноябре 1943.
>У вас очень странное представление о бесплодности.
Нет, у меня оно общепринятое.
>ПВО Германии в 1943-1944 не могло выиграть войну, которая была проиграна еще в 1941-м (как вы же сами и утверждаете). Все что могло сделать ПВО Германии, это продлить войну. И в этом оно достигло определенных успехов.
Не могло. Но единственным его успехом можно назвать замедление темпа стратегических бомбардировок в августе-сентябре 1943. Далее - преимущественно моральное удовлетворение от того, что американцам приходится платить за их успехи. Поскольку тут у нас не специальная олимпиада, то приходится признать тот факт, что войну в воздухе на Западе Люфтваффе проиграло и возможность положительно влиять на ход боевых действий утратило не весной 1944 года, а осенью 1943. С сохранением кратковременной иллюзии (но только иллюзии, см. снова тоннаж бомб на Германию) обратного в период, когда истребительная авиация союзников не могла достаточно далеко проникать в воздушное пространство Германии.
>Так почему вы так упорно выделяете лето 1943? Что такого решающего с точки воздушной войны на западе тогда произошло?
Я уже объяснял, в графиках по ссылкам так даже и картинки нарисованы)). Решающего тогда произошло: (1)собственно начало дневного воздушного наступления американцев, если на то пошло (2)причинение немцам потерь, которые они смогли скомпенсировать только постепенно сворачивая активность авиации на фронтах в пользу ПВО Рейха, то есть очевидная утрата люфтваффе способности бороться зп господство в воздухе.
>Докладываю - весной 1944-го переломились кривые боевого состава немецкой дневной истребительной авиации на западе, а вместе с ними и кривые абсолютных потерь от действий немецкой ИА как американских ВВС в целом, так и тяжелых бомбардировщиков в частности. А начиная с июня 1944 потери американских ВВС от зенитного огня превысили их потери от истребителей. Это и было переломом в воздушной войне.
Во-первых, это фактически неправда. В апреле-мае 1944 8-е ВВС отметили максимальное противодействие люфтов за всю войну:
http://wwiiarchives.net/servlet/document/113/110/0
Потом да, всё ухнуло в пропасть, когда немецкие истребители попали под каток в Нормандии.
Во-вторых, а какой от этого был эффект? А никакого, кроме потери четверти состава пилотов немецкой истребительной авиации за один май (максимальные потери за войну, ЕМНИП). В апреле тоннаж сброшенных бомб остаётся прежним, в мае - резко растёт, опыление немецкой промышленности идёт своим чередом.
>Вы просто не в курсе - попробуйте поинтересоваться о приоритетах стратегических бомбардировок союзников в период с лета 1943 по весну 1944. Подсказываю - ключевое слово Поинтблэнк.
Я в курсе. Читайте ветку внимательнее, пожалуйста.
>Эту кашу я наверное оставлю без комментариев. Скажу только, что выбор "избегать прямой борьбы с истребительной авиацией союзников или убиваться об её стену" не стоял. Стоял вопрос как лучше защитить Германию от дневных бомбардировок союзной авиации. Его немцы и пытались решить в рамках имеющихся ограниченных ресурсов.
Так вот их когда единственным доступным способом решения (да и то неэффективным) оказалось оголение остальных театров, стало ясно, что война в воздухе немцами проиграна и вопрос только в том, когда истребители союзников смогут достигать основной части территории Германии, а не в том, смогут ли немцы отбиться.
>>>Вообще-то 3-й Воздушный Флот из Франции никуда не делся. И при отражении налетов союзников отнюдь не отсиживался.
>> Вот только с отражением было не очень.
>
>То есть вы снимаете ваш тезис о том, что немецкая истребительная авиация в полном составе "отсиживалась за пределами радиуса основной массы авиации союзников"?
Сложно снимать тезис, который никогда не выдвигал.
>Отнюдь. Ваш тезис, как я его понял состоял в том, что существенную роль в проигрыше немцев сыграли техническое превосходство союзников в лице "массового появления Тандерболтов" и неверная статегия при отражении налетов: "сконцентрировались на второстепенном (сбитие четырёхмоторников), а не на главном (господство в воздухе)".
У вас есть какие-то конкретные возражения относительно существенности роли новых американских истребителей или том, что немецкая тактика (не стратегия) борьбы с четырёхмоторниками была действительно порочна по причине расчёта на отсутствие противодействия истребительной авиации союзников, который очень скоро провалился?
>А я считаю, что, что при имевшемся соотношении сил проигрыш немцев был неизбежен,
Это никак не противоречит моим тезисам.
>никакого заметного технического превосходства союзники не имели,
Сами немцы отчего-то считали иначе. Да и сами союзники тоже. Правда в значительной мере это было обусловлено именно попытками строить истребители отдельно, а специализированные перехватчики отдельно, либо утяжелять вооружение и защиту вообще, т.е. концентрацией на борьбе с бомбардировщиками которую вы тут отстаиваете. Но и в целом немецкие поршневые истребители уже уступали американским, в первую очередь на больших высотах.
>а концентрация немецев на уничтожении тяжелых бомбардировщиков в тех условиях была оправданной.
В течении считанных месяцев до массового появления истребителей союзников над Германией.