|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
28.01.2012 19:01:09
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК] [2БорисК]
>>Скажите, можно ли с точки зрения формальной логики одновременно проводить в жизнь следующие два директивных тезиса:
>>1. Мы заинтересованы, чтобы произошло событие «Х».
>>2. Мы выступаем против того, чтобы произошло событие «Х».
>>Вас надо понимать, что эти два тезиса не являются взаимоисключающими друг друга?
>Вы упорно демонстрируете свое полное непонимание, о чем шла речь. Попробую еще раз по разделениям:
>1. Сталин был заинтересован в войне между Германией и Западом.
Да.
>2. Сталин полагал, что такая война будет длительной и приведет к полному истощению обеих сторон, после чего надеялся извлечь собственные выгоды из такой ситуации.
Да
>3. Войну начала Германия, по своему хотению напав на Польшу.
Да
>4. Выполняя свои союзнические обязательства перед Польшей, в ответ на агрессию Германии Англия и Франция объявили ей войну.
Да
>5. Быстро добившись своих целей в Польше, Германия предложила Англии и Франции мир.
Да
>6. Сталин с готовностью поддержал германские предложения.
Сталин притворно поддержал немецкое предложение о мире, хотя был заинтересован в продолжении войны.
>7. NНо Англия и Франция прекрасно понимали, что их ожидает в случае примирения с Германией, и объявили, что будут воевать с ней до победного конца.
Не знаю, что они там понимали, а что не понимали, но от мира с немцами Англия и Франция отказались.
>8. На этом основании Сталин объявил их агрессорами, зачинщиками и поджигателями войны, а Германию – стремящейся к скорейшему окончанию войны и к миру.
Да.
>9. Официально объявленная Сталиным борьба за мир сводилась, во-первых, к борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, а во-вторых – к лишению их возможных союзников.
Нет. Официально Сталин объявил, что выступает против империалистической по своей природе войны, что явно противоречило пункту №1.
Другое дело, этим своим притворным пропагандистским тезисом Сталин фактически способствовал борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, поскольку до Западного блицкрига ошибочно считал, что Запад сильнее Германии. После блицкрига в политике Сталина появились нотки противодействия фашистам, хотя публично он продолжал поддерживать Гитлера.
>10. В то же время с ведением войны Германией Сталин не боролся, поскольку она не раз официально выражала желание заключить мир.
Не боролся против войны, которую вели немцы, но вовсе не потому, что Гитлер выражал желание заключить мир с Западом, а потому, что Сталин не желал, чтобы Германия прекратила бы эту войну.
Попутный вопрос к Вам. По Вашему мнению, Гитлер после польской кампании действительно хотел заключить мир с Западом? Для чего ему это было нужно?
>11. Таким образом, Сталин боролся с Англией и Францией, которые хотели покончить с войной, уничтожив ее основную причину – гитлеризм.
Да. Сталин был не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга
>12. В то же время Сталин поддерживал и морально, и материально истинного виновника, зачинщика и поджигателя войны – Гитлера.
В известных пределах поддерживал.
>13. Если Вы хотите соответствующий пример из формальной логики, то он может быть сформулирован так:
>1) мы заинтересованы, чтобы произошло событие "Х".
>2) мы выступаем против всего, что мешает наступлению события "Х" и помогаем всему, что ее вызывает.
Нет. Формальная логика может быть сформулирована следующим образом:
Мы заинтересованы, чтобы произошло событие "Х", но публично выступаем против того, чтобы произошло событие «Х». Делаем мы это потому, что в сложившейся ситуации наши призывы о том, что мы якобы против того, чтобы произошло событие «Х», заведомо будут иметь эффект, противоположный притворно декларируемому тезису, т.е. способствовать тому, чтобы произошло событие «Х».
Понятно, наконец?
>>А разве Запад дал гарантии от косвенной агрессии? И Гитлер, в принципе, не мог договориться, скажем, с государствами Прибалтики о том, что для защиты их независимости и по просьбе их правительств на территорию этих государств вводятся дивизии вермахта?
>Под косвенной агрессией Вы имеете в виду то, что Сталин продемонстрировал осенью 1939 г. в Прибалтике?
Да.
>Так ведь прибалтам незачем было тогда договариваться с Гитлером, имея в своем кармане англо-французские гарантии, даже если бы Сталин просто-напросто продолжал свою прежнюю политику нейтралитета, враждебного Германии.
Поясните почему же прибалты согласились ввести на свою территорию советские войска, а немцев допустить не могли?
>А чтобы полностью застраховать себя от самого невероятного развития событий, СССР достаточно было дать прибалтам свои собственные гарантии,
А это ничего, что от таких гарантий прибалты категорически отказывались?
>аналогичные англо-французским.
Дык Запад отказался давать гарантии в случае косвенной агрессии. Поэтому немцы с согласия прибалтийских правительств вполне могли ввести свои войска на территорию Прибалтики, как позже это сделал Сталин.
>>Чехи тоже долго проявляли неуступчивость в вопросе Судет, а согласились лишь после того, как союзники их прижали к стенке.
>Вы мне, наверное, не поверите, но на самом деле чехи и поляки – разные люди, с разным менталитетом
А как можно поверить в этот бред, от которого нацизмом за версту несет?
>А то, что поляки твердо следовали политике неуступок давлению Германии, засвидетельствовал немецкий посол в Польше фон Мольтке, который заявил примерно 18 марта 1939 г.:
>Если в Берлине считали, что Польша в момент происходящих теперь изменений в Центральной Европе капитулирует, то там заблуждались. Польша никогда не капитулирует. Поляков нельзя сравнить с чехами. Поляки чувствуют себя в военном отношении очень сильными и готовыми на все, если дело примет серьезный оборот, на сегодняшний день мне кажется, что присоединение Данцига к Германии без германо-польской войны невозможно. Если у Польши возьмут хоть метр ее территории, она возьмется за оружие. Они будут бороться даже в том случае, если будут знать, что их борьба не принесет положительных для них результатов. Я больше не вижу никакой возможности поддержания германо-польского курса на соглашение.
Так это личное мнение фон Мольтке, и что с того?
>>Однако Лондон таки предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:
>>«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»
>>Разве Лондон отклонил это условие, как абсолютно неприемлемое? Нет. Так о чем же, кроме как условия передачи Данцига немцам, могла идти речь на прямых германо-польских переговорах? Только не говорите, что англичане таким образом хотели оттянуть немецкое нападение на Польшу. Так можно было получить отсрочку не более 2-3 дней.
>Почему это Лондон должен был отклонять немецкие условия?
А разве ультимативное условие Гитлера о передаче Данцига немцам, было приемлемым для Лондона? А разве это требование Гитлера не противоречило принципу территориальной целостности Польши? Так что же гарантировала Англия – независимость Польши, или ее независимость и территориальную целостность?
>Он их не отклонял точно так же, как не поддерживал,
Еще не хватало, чтобы Чемберлен поддержал бы требование Гитлера о передаче Данцига :)
Впрочем, в 1937 году Галифакс от имени Англии поддержал «мирную» передачу Данцига Германии.
>ведь Лондон предоставил самим полякам право решить судьбу Данцига на мирных переговорах с немцами.
Настояв при этом на прекращении уже объявленной мобилизации в Польше, и тем самым сильно ускорив разгром немцами польской армии.
>>>А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал.
>>А я Вам повторяю, что когда СССР предлагал свою помощь Польше, то Варшава от этой помощи отказалась. Этот факт Вы будете отрицать?
>Когда именно Варшава отказалась от помощи СССР?
10 мая заместитель наркома иностранных дел СССР Потемкин во время встречи с Беком сообщил: «СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала». Однако на следующий же день польский посол в Москве Гжибовский явился к Молотову и заявил, что Польша не желает англо-франко-советских гарантий и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР».
25 мая советский полпред в Польше Шаронов вновь вернулся к этой теме в беседе с Беком:
«Мы, конечно, готовы были бы помочь, но чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать».
Но Бек оставил это заявление без ответа.
18 августа Бек заявил французскому послу Леону Ноэлю, что русские «не заслуживают внимания с военной точки зрения», а, начальник польского главного штаба генерал Стахевич добавил, что Польша не получит «никаких выгод от того, что Красная Армия будет действовать на ее территории».
>А ведь существует протокол одного из заседаний польско-английских переговоров, в котором ясно изложена тогдашняя официальная английская политика по вопросу бомбардировок гражданских объектов:
>Англия не будет бомбить невоенные объекты, если Германия первой не начнет действия такого рода.
>Это правило будет строго соблюдаться, даже гражданские объекты военного значения (железнодорожные узлы, дорожные развязки и т.д.) не станут подвергаться бомбардировкам, за исключением тех, для которых будет существовать абсолютная уверенность, что они используются в военных целях. В случае немецких действий против городов и гражданского населения Англия будет бомбить подобные немецкие объекты в качестве возмездия. Англия готова осуществить это возмездие, даже если Германия не нападет на английскую территорию, а развернет неограниченную воздушную войну против Польши.
Ну, и что сделали англичане после того как немцы начали бомбить мирные польские города, не подскажите? Почему они не стали в ответ на действия люфтваффе бомбить немецкие города?
>Однако в этом случае Англия начнет действовать только после консультаций с польской стороной, так как считает, что решение о возмездии может быть принято только через польское руководство, учитывая, что такое возмездие может вызвать эскалацию немецких атак на Польшу.
Так это поляки сами виноваты, что вовремя не запросили помощи у Англии???
>>>>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.
>>>>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???
>>>>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?
>>>Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления???
>>Я ничего не решил, а только задаю Вам вопрос и прошу дать ссылку на план генерального наступления. То, что Запад подготовился к генеральному наступлению, это Ваш тезис? Ну и доказывайте его, это Ваша обязанность.
>Не надо так откровенно передергивать. Вы утверждаете, что французы не собирались перейти в наступление на немцев,
Процитируйте, где это я такое утверждал :)
Скажите, это Ваш тезис:
«А когда Запад подготовился к генеральному наступлению…»?
Вот и доказывайте его. Однако ведь и ежу понятно, что без плана генерального наступления не может быть и речи о готовности к наступлению. Поэтому, либо приведите ссылку на план генерального наступления, либо признайте, что у Вас нет доказательств того, что Запад ПОДГОТОВИЛСЯ к генеральному наступлению.
>>И в каком же районе планировалось провести генеральное наступление, какие рубежи планировалось захватить?
>Это зависело не только от одной Франции.
И от кого же еще зависели рубежи, которые в своем плане генерального наступления французский ГШ наметил захватить?
>Так ведь в цитируемой Вами книге Кимхе ясно сказано, что:
>>«Генерал Гамелен, излагая французскую точку зрения, придерживался мнения, что главный удар следует нацеливать против итальянцев; наступление против сильно укрепленной линии Зигфрида потребовало бы длительных приготовлений [81] и не могло быть предпринято в спешке; самое большее, что можно обещать предпринять на фронте против Германии, — это некоторые ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке».
>>Ну и где здесь идет речь о генеральном наступлении союзников, с целью поддержать своего союзника на востоке. Напротив, по словам генерала Гамелена, все, что могут предпринять союзники против немцев, это ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке. Это Гамелен говорит в июне, хотя полякам еще в мае обещал организовать генеральное наступление силами примерно 40-ка дивизий.
>Ну и где здесь идет речь об отсутствии планов генерального наступления союзников???
Вы писали, что целью генерального наступления французов являлась поддержка своего союзника на востоке. Но о какой же поддержке можно говорить, если французскому главнокомандующему ЗАРАНЕЕ очевидно, что действия французской армии вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке.
>>А причем здесь угроза войны на два фронта?
>Да при том, что немцы нужно было разгромить Польшу еще до того, как союзники соберут достаточно сил для наступления на Западе.
Э, нет. Угроза войны на два фронта здесь совсем не причем. Союзники обязались оказать полякам военную помощь НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО, до выяснения вопроса как скоро немцы разгромят поляков. Так что угроза войны на два фронта, какой была, такой и осталась. Другое дело, что при этом шансы немцев на победу в Польше увеличились. Однако это несколько другой вопрос. Лучше Вы подумайте, зачем же Запад сорвал сроки проведения мобилизации польской армии.
>>Кроме того союзники в это время тоже не сидели сложа руки и проводили мобилизацию.
>Немцы их далеко опережали в мобилизации и развертывании. У них 26 августа стало днем начала полной мобилизации.
Только вот 60% немецкой армии, в том числе все танки, были сосредоточены очень далеко от границ Франции :)
Ответьте на вопрос, с кем легче было бы сражаться французам с 40% или со 90% немецкой армии? А что они предпочли в реале?
>>>На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия.
>>По данным разведки 129 дивизий, когда по представлениям ГШ в момент немецкого нападения ожидалось до 180 дивизий у наших границ.
>Это были представления не какого-то абстрактного ГШ. У ГШ КА тогда был вполне конкретный руководитель, который нес полную ответственность за его действия и его представления.
А вот на это, в данном конкретном случае, мне на это глубоко наплевать. Речь тут идет не о том, кто в этом виноват персонально, а о том, что на основе имевшейся развединформации было невозможно сделать однозначный вывод о том, что немцы нападут 22 июня, а, скажем, не 1 июля.
>>>Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился.
>>Глупость. Немцы соблюдали скрытность сосредоточения у наших границ буквально до последнего дня.
>Глупость в очередной раз демонстрируете Вы, причем опять вместе с незнанием азов обсуждаемого вопроса. В отличие от Вас, немцы прекрасно понимали, что скрывать сосредоточение такой огромной массы войск и техники, к тому же, в основном, на враждебной им территории за месяц до нападения станет уже невозможно.
Читайте умные книги, глядишь, и научитесь чему-нибудь:
«С 10 июня войска атакующего эшелона выводились в исходные районы от 7 — 20 км до 20-30 км от советской границы. С 18 июня дивизии первых эшелонов начали выдвижение в исходное положение в темное время суток при СТРОЖАЙШЕМ СОБЛЮДЕНИИ МАСКИРОВКИ».
>Поэтому они начали проводить широкие компании дезинформации о своих намерениях. И Сталин на них благополучно купился.
Вы имеете ввиду майскую директиву штаба оперативного руководства ОКВ «О мероприятиях по проведению второй фазы дезинформации», в которых предполагалось представить сосредоточение сил к операции "Барбаросса" как широко задуманный маневр с целью ввести в заблуждение западного противника?
Так приведите хоть одно доказательство того, что Сталин купился на эту бредятину.
>>>А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.
>>Нагла лжете. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>Вы врите, но на завирайтесь настолько нагло. Попробуйте в кои-то веки прочесть сам документ.
Т.е. Вы считаете, что я многократно цитируя и обсуждая директиву б/н умудрился ее не прочесть? Совсем Вы заврались, голубчик.
> 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
>Нападение может начаться с провокационных действий.
>2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
>Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>Так какая все-таки задача ставилась Директивой б/н перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом?
>А теперь в качестве экзамена на знание этого текста ответьте: о чем там говорится в первую очередь, о провокациях или о готовности?
Слово ОДНОВРЕМЕННО в тексте директивы видите, или же Вы и дальше будете его игнорировать? Ответьте на вопрос, если две задачи ставятся одновременно, то какая из них первая?
Для особо бестолковых повторю еще раз. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
>>Отсюда прекрасно видно, что под провокациями руководство КА понимало лишь местные инциденты.
> Местные инциденты неоднократно случались, но к войне не привели.
И что с того? Не приводили потому, что ранее не было указания в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Но после получения директивы, в которой не было бы предупреждения о возможных провокациях, скажем прорыв группы диверсантов, в ходе которого произошло боестолкновение войска вполне могли счесть за начало немецкого нападения. И ответить по полной. Именно в этом смысле Тимошенко и говорит о местных инцидентах.
>>Скажите, разве немцев провокация немцев в Глейвице была крупномасштабной? А советская провокация в районе Майнилы?
>Вот видите, оказывается, даже Вы о них знаете, но при этом никак не понимаете или не желаете понять, что обе эти провокации принципиально отличались от обычных пограничных инцидентов.
И чем же они ПРИНЦИПИАЛЬНО отличались от обычных пограничных инцидентов в своей начальной стадии?
>>Почему же тогда 21 июня Сталин не мог ожидать от Гитлера аналогичной провокации, целью которой было бы обвинение СССР в развязывании войны?
>Мог, конечно,
Вот именно, что мог. Остальное, Ваши натяжки.
>но он при этом обязан был понимать, что если Гитлер действительно захотел напасть на СССР, то предотвратить его нападение, не поддавшись на его провокацию, было никак не возможно. Поляки не поддались на провокацию в Глейвице,
Однако то, что поляки не поддались на провокацию в Глейвице, не убедило Сталина, что провокации бесполезны, и СССР устроил провокацию в Майниле.
>а финны не поддались на провокацию в Майниле, но это никак не предотвратило агрессии против них, и Сталин об этом прекрасно знал.
Да плевать было Сталину на реакцию финнов. Он получил повод для начала войны, с помощью которого он объяснил населению СССР, почему мы начали войну с распоясавшейся финской военщиной. Аналогично он рассуждал и по отношению к действиям Гитлера.
А вот 19 июня Кегель сообщил:
«Типпельскирх считает, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт на советско-румынской границе».
Возможно, что именно это сообщение Кегеля и убедило Сталина, что нападение начнется с провокации.
Поэтому, судя по всему, Сталин считал, что Гитлеру будет нужен какой-либо весомый повод для оправдания своего нападения на СССР, хотя бы перед немецким народом. Причем в этом Сталин был прав. Просто Гитлер на сей раз обошелся без провокаций, а просто заявил:
«Ввиду нетерпимой далее угрозы, создавшейся для германской восточной границы вследствие массированной концентрации и подготовки всех вооруженных сил Красной Армии, Германское правительство считает себя вынужденным немедленно принять военные контрмеры».
> Знал, но продолжал судорожно цепляться за надежду, что от его действий все еще что-то зависит, и у него все еще есть шанс предотвратить или хотя бы оттянуть начало войны.
И на чем же основан этот Ваш вывод? Скажите, если Сталин судорожно цеплялся за надежду оттянуть войну, то зачем же ему было нужно информировать пограничные округа о возможном нападении немцев и приводить их в боевую готовность?
>До Вас почему-то никак не доходит, что 21 июня 1941 г. было уже слишком поздно надеяться, что от каких-то действий Сталина зависел срок начала войны. Этот срок уже определил Гитлер, и Сталин ровным счетом ничего не мог сделать по этому поводу.
Это до Вас никак не доходит, что все это стало очевидным только постфактум, а 21 июня в Москве это очевидным не было.
>>Это для Вас непостижимо, что появление директивы б/н было вызвано тем, что Сталин получил некую информацию, которую счел достаточно весомой, чтобы объявить боевую готовность в западных приграничных округах. ИМХО это была информация Кегеля.
>До Вас что-то начинает доходить, но при этом Вы никак не можете сообразить, что это именно я Вам это многократно разжевываю. Но понять, что Сталин на основании полученной информации так и не решился принять адекватное ей решение, а ограничился, в лучшем случае, половинчатым, Вам, видимо, все же не дано…
А Вам, видимо неизвестно, что за два дня до этого тот же Кегель сообщал, что поводом к войне будет какой-нибудь пограничный конфликт :)
>>Так на декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона обсуждалась. В результате, к сожаления, точка зрения Иссерсона никем поддержана не была. Поэтому все предвоенные планы ГШ разрабатывал на основе устаревшей концепции начального периода войны. Это и была главной ошибкой советского генералитета, которая и привела к катастрофе КА в ходе приграничного сражения.
>Опять у Вас вранье. На декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона вовсе не обсуждалась. Ее только упомянул один Кленов и сам же ее и отверг.
А разве пусть даже одно выступление на представительном совещании с критикой позиции Иссерсона не есть публичное обсуждение? Скажите, разве кто-то на совещании был не согласен с позицией Кленова по этому вопросу? Тогда почему же никто не счел необходимым высказать свое мнение по этому вопросу? Ведь по другим вопросам же спорили.
Просто существовавшая тогда доктрина начального периода войны считалась очевидной. И это была ошибка как советской военной науки, так и практически всего советского генералитета, а не только Тимошенко и Жукова, который, кстати, в то время начальником ГШ еще не был.
>>>Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги.
>>Дык и мы получали от немцев то, что больше нигде достать не могли.
> СССР, в отличие от Германии, никто не блокировал. Поэтому у него была полная возможность приобрести замену любым германским товарам в других странах.
Лжете, никто кроме Германии новейших образцов военной техники СССР, включая образец среднего танка Т-III, продавать не собирался. Никто кроме Германии тяжелого крейсера нам продавать не собирался.
>>Политические переговоры сорвал Запад, в частности, своим нежеланием принять совершенно справедливое предложение СССР относительно косвенной агрессии.
>Очередное Ваше вранье. С точки зрения Запада советское понятие косвенной агрессии отнюдь не было справедливым.
Докажите.
>>Читайте умные книги:
>>«Однако на следующий день, 15 марта, когда агрессия стала фактом, премьер-министр использовал провозглашение "независимости" Словакии в качестве оправдания за несдержанное Англией обещание. "Эта декларация, - сказал он, - покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием"».
>>Вот и Сталин 17 сентября счел, что польское государство прекратило свое существование и поэтому СССР более не должен считать себя связанным с Польшей какими-либо договорами.
> Сталин решил судьбу Польши задолго до 17 сентября, подписав ПМР с нацистами.
Не факт. Сталин рассчитывал, что Запад начнет с Германией войну и не позволит немцам разгромить Польшу.
А из телеграммы Риббентропа Шуленбургу от 3 сентября:
«Пожалуйста, обсудите немедленно с Молотовым, не предпочтительнее ли для русских выступить в нужный момент против Польши в сфере интересов русских и оккупировать эту территорию. Мы считаем, что это не только облегчит наше положение, но будет также в духе соглашения, подписанного в Москве, и в советских интересах».
- следует, что при подписании ПМР вопрос оккупации Польши не обсуждался. А речь шла только о сферах интересов русских и немцев.
>Прямым следствием этого решения и стало прекращение существования польского государства.
Прямым следствием разгрома Польши стал не только ПМР, но и невыполнение Западом своих военных обязательств по отношению к Польше.
>Причем я Вам уже один раз объяснял, что польский президент не подписывал заявления, согласно которому он с полным доверием отдавал судьбу своей страны в чужие руки.
Т.е. имеем еще один пример косвенной агрессии с Гахой, который Чемберлена так ничему и не научил.
>А Чемберлен не нападал вероломно на Чехословакию и не урвал себе ее кусок.
Ну Англия столько себе к тому времени урвала, что Лондон больше заботило как бы не потерять уже захваченное, чем как урвать очередной кусок.
Однако речь здесь идет совсем о другом. А именно о том, что Чемберлен отказался выполнять взятые на себя обязательства на том основании, что государство, незыблемость границ которого Англия гарантировала, ПО ЕГО МНЕНИЮ, прекратило свое существовании. Именно этой юридической формулой и воспользовался Сталин 17 сентября 1939 года.
А то, что Сталин после этого урвал Западную Украину и Западную Белоруссию, то это совсем другой вопрос. Почему ему было не подобрать НИЧЕЙНОЕ, которое, к тому же, в свое время было силой отторгнуто от России?
>>А если бы не напала, то поляки выстояли бы против немцев :)))
>Нет, не выстояла бы.
Консенсус.
>С Вашей логикой надо полагать,
О своей логике в этом вопрос я уже написал выше
>>Докажите. Ведь к этому времени Запад уже отказался от генерального наступления.
>Вы в очередной раз понятия не имеете, о чем спорите. Первый раз СССР собирался напасть на Польшу в ближайшие дни после 9 сентября.
Очередной рецидив Вашего невежества. Ибо уже на следующий день Молотов изменил свое вчерашнее заявление, сказав, что советское правительство было застигнуто совершенно врасплох неожиданно быстрыми германскими военными успехами. Что Красная Армия рассчитывала на несколько недель, которые теперь сократились до нескольких дней. Советские военные власти оказались поэтому в трудном положении.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия.
Однако этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Так что если бы Запад заключил бы с Германией мир, то никакого Освободительного похода не было бы. Причем уже заранее этот поход планировался Кремлем только после того как Польша распадется и польское государство прекратит свое существование.
>>А разве до Сталинграда и Курской битвы на Западе была уверенность, что немцам все же не удастся задавить Красную армию?
>После разгрома немцев под Москвой такая уверенность на Западе появилась.
Угу, особенно когда немцы дошли до Волги и начали бои на Северном Кавказе.
Если сочтете, что я упустил какие-либо существенные вопросы, напишите, я отвечу на них дополнительно.
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml