|
|
От
|
Юрий Житорчук
|
|
|
К
|
Kosta
|
|
|
Дата
|
23.10.2011 02:07:38
|
|
|
Рубрики
|
WWI; 1917-1939;
|
|
Re: Признаться, я...
>ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" - НППС.
Принято.
>>Ничего себе подробнее :) Да Вы, как и я, приводили десятки фраз Сазонова. А сейчас я должен гадать, которую из них Вы имеете ввиду в данном конкретном случае? Неужели так сложно сделать еще одну копию этой цитаты? А главное, где обещанные подробности анализа?
>Итак, посол передает министру предложение, которое Вы трактуете как "полную оккупацию Сербии", но при этом с обещанием сохранить ее территориальную целостность. Я не исказил Вашей позиции?
>Идем дальше. Сазонов это предложение не отвергает. Но считает его недостаточным. А что же будет достаточным условием? "Исключить из ультиматума пункты".
>Итожим.
>1.Полная оккупация Сербии. 2.Гарантия при этмо ее территориальной целостности. 3. Исклюбчение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.
>Это Ваше прочтение итогов, которые достигли Сазонов и Пурталес.
Однако после того как я отказался от своей трактовки слов Пурталеса 1-ый тезис о полной оккупации Сербии из этих итогов исчезает.
>1.Оккупация Белграда. 2.Гарантия территориальной целостности Сербии. 3.Исключение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии.
>Это мое прочтение итогов, достигнутых послом и министром.
Также исключаем пункт 1-й об оккупация Белграда
>И уж как хотите, а моя версия мне кажется адекватнее. Если Вам кажется по другому, то я просил бы разъяснить логику действий Сазонова, соглашающегося на оккупацию Сербии при исключении некоторых пунктов ультиматумап. ибо у меня в голове это логика не умещается.
В итоге после исключения пунктов, признанных нами как не доказанными, имеем предложения Сазонова, сделанные им 29 июля.
У меня:
1. Исключение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии. 2. Гарантия территориальной целостности Сербии.
У Вас:
1. Исключение из ультиматума пунктов, нарушающих принцип суверенитета Сербии. 2. Гарантия территориальной целостности Сербии.
Таким образом, обе трактовки полностью совпадают. Консенсус, сэр. При этом принятие Берлином предложений Сазонова означало бы прекращение австро-сербской войны и ненужность проведения мобилизации Россией и Германией. Что и требовалось доказать.
>>Кстати Вена отклонила немецкую инициативу "Хальт ин Белград", в этих условиях разговоры между Пурталес и Сазоновым на эту тему были бы совершенно бессмысленными.
>А вот Сазонов почему то так не считает.
Насколько я понимаю, этот тезис Вами снят?
>>Блин, но если бы Австрия исключила из своего ультиматума соответствующий пункт, то это автоматически означало бы, что Сербия приняла ВСЕ ПУНКТЫ австрийского ультиматума и какие же после этого у Вены были основания для продолжения войны??? Не подскажите?
>Для продолжения войны - никаких. Только как всё-таки с Белградом быть? Ведь Вильгельм считал, что для гарантии выполнения пунктов ультиматума у Австрии должен быть залог.
Насколько я понимаю, этот тезис Вами снят?
>>Вне зависимости от того говорил это Пурталес Сазонову, или же не говорил, тем не менее, из этой записи следует, что принципиальная позиция Пурталеса заключалась в том, чтобы предоставить Австро-Венгрии возможность одной свести свои счеты с Сербией. Вас надо понимать, что это было частное мнение посла, которое противоречило позиции Германии???
>Цитата свидетельствует, что Пурталес говорит о "своей" точке зрения.
Все именно так, как Вы и пишете.
>Вот когда я проводил цитату из разговора Пурталеса с Сазоновым 27-го, он там четко отметил, что озвучил министру две телеграммы, поступившие из Берлина.
Согласен.
>Если Вы считаете, что Пурталес озвучил не "свою" точку зрения, а точку зрения Берлина, то не подкрепите ли соответствующее заявление цитатой?
Прямых доказательств этого у меня нет.
Теперь о вопросе инициативы "Хальт ин Белград", которую Вильгельм озвучил 28 июля. Согласен, что это был шаг кайзера в направлении от большой европейской войны. Достаточно вспомнить, что 24 июля Вильгельм на полях телеграммы, полученной от германский посола в Лондоне:
«Если Австрия вступит на сербскую территорию, то, по его мнению, возникнет опасность европейской войны. (Пометка Вильгельма: "Это, без сомнения, будет",) Невозможно даже представить себе следствия подобной войны четырех — он подчеркнул слово «четыре», — имея в виду Россию, Австро-Венгрию" Германию и Францию, (Пометка Вильгельма: "Он забывает Италию".)»
А 25 июля на полях телеграммы Пурталеса:
Во время разговора Сазонов воскликнул: "Если Австро-Венгрия поглотит Сербию, мы будем с ней воевать". (Пометка Вильгельма: "Ну что ж, валяйте".)
Но уже 28 июля Вильгельм заговорил об инициативе "Хальт ин Белград". Почему кайзер так резко изменил свою точку зрения? Вильгельм объясняет это тем, что после сербского ответа получен большой моральный успех, но из-за этого отпадает всякое основание войны.
Тем не менее, существует другая версия. Уже 28 июля Вильгельм начал сомневаться в том, что Англия останется нейтральной, поскольку мобилизованный на маневры английский флот так не был распущен. А на следующий день он уже получил железные доказательства английского коварства в телеграмме Лихновского:
(Пометка Вильгельма: "Совершенно неслыханный образчик английского лицемерия! С подобными жуликами я никогда не заключу морского соглашения!")
(Пометка Вильгельма: "Т е. чтобы мы оставили Австрию на произвол судьбы, какая мефистофельская гнусность! Чисто по-английски!")
Прямых доказательств у этой версии нет, но сомнения в справедливости официальной версии на причины, побудившие Вильгельма прибегнуть к инициативе "Хальт ин Белград", имеют быть место.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml