>это репрессии, а когда банк отбирает дом и землю у фермера и выгоняет его это закон и порядок?
>>
>>да
>
>Ну вот видите какие у вас двойные стандарты -- частному банку в капстране выгонять людей на улицу умирать с голода можно, а в советской стране переселять людей с выделением им подъемных и освобождая от налогов это репрессии.
кто там умирал с голода в капстранах?
Частный банк забирает свои деньги, советская страна ограбила людей по идологическим причинам, "ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно
>>>Вы наверное удивитесь, но маргинальную политическую оппозицию и сейчас преследуют почти во всех странах. Так что под репрессии не попадает.
>>
>>вы с этими вашими сравнениями на полном серьёзе?
>
>На полном. Ваши двойные стандарты они весьма смешно выглядят, потому что всегда в "странах свободного мира" найдется аналогичный пример.
это не анлогичные примеры
>>нет, потому что сотня офицеров это действительно маргинальная часть офицерского корпуса турецкой армии,
>
>Забавно. А кто решил, что это маргинальная часть? Вы лично? Т.е. советский суд осуждая военных мятежников у вас это репрессии, а турецкий суд, который даже еще не осудил никого заведомо прав если посадит турецких офицеров
>Двойные стандарты.
вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим
>>опять вопрос, вы на полном серьёзе сравниваете это с чистками в РККА?
>
>А что вам не нравится? И там и там репрессировали офицеров судебным порядком, обвиняя в подготовке военного переворота
мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов
>Мне вот на полном серьезе непонятно, на каком основании вы в одном случае кричите -- все правильно так и надо, а во втором караул, репрессии. Вы всеведущи?
я не веду борьбу
>>да, особенность советского государства, били всех подряд, ну кроме главного пацана, ему был страшен разве что всевышний
>
>Это ваши личные выдумки к историческим фактам не имеющие никакого отношения. Вы в следующий раз сразу пишите -- по моему малокомпетентному мнение и далее лозунги свои вставляйте. Всем сразу будет понятно.
некак нет
>>>Поподробнее. Кого осудили и дали срок за национальность в 30-е года.
>>
>>преследованию в виде депортаций
>
>Вы вопрос правильно поняли? Кого осудили за национальность? Ведь именно это вы утверждали. А так в мире полно примеров выселения граждан одной национальности из местности возможных боевых действий. Например Франция так делала.
"преследования по национальному признаку"
>>>А почему не тридцать-сорок миллионов? На чем базируются эти оценки как их фамилия-имя-отчество?
>>
>>как на точных архивных данных
>
>А вот далее должны идти ссылки на конкретные документы или исследователей, которые эти документы опубликовали. Но ничего подобного вы не сделали, а наоборот -- опять начали продвигать высосанные непонятно из какого пальца цифры. Так здесь не принято. Сделали утверждение -- будьте любезны подтвердить его документом.
так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки
>>и так крайне консервативная оценка
>
>это крайне консервативная оценка крайне озлобленных на советскую власть людей?
нет
>>>Но вы то вещали про миллионы все тридцатые. Т.е. явно больше двух миллионов. Теперь отказываетесь от своих слов?
>>
>>я разве говорил про миллионы убитых, погибших?
>
>А вы уже забыли? вам ваши слова: "все 30е сплошные репрессии с миллионами жертв".
жертва это нетолько погибшие и умершие, странные вещи вам приходится говорить
>>я разве гдето утверждал что ликвидация класса означает "физическую ликвидацию людей"?
>
>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
это было в плане "государство вело войну со своим народом"
>>непонял взаимосвязи
>
>Не удивлен. Взаимосвязь простая -- в то же самое время в других местностях где никакой "ликвидации кулачества как класса" не было и в помине, был голод. Что означает ,что голод имел природную причину (засуху), а никак не действия советского правительства.
э, так сколько умерло в польше?
Засуху разумеется отрицать невозможно но вот забывать что раскулачивание часть прецесса коллективизации охватившиго весь СССР забывать нестоит, всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли
>>извините в 1910 году массовое производство дешовых тракторов усуществить было технически много трудние чем 20 лет позже.
>
>Не извиню. В стране где треть хозяйств не имел денежных отношений, даже самые дешевые трактора покупать было некому. А если кто имел глупость купить, то его быстро выводили те самые крестьяне из строя.
какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?
Давайте сравним количество персональных компутеров в современной россии и обеспечение персоналками населения СССР в 1970м?
Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.
>>Главный инструмент повышение производства сельхозпродукции и здесь коллективизация дала нуль а по некоторым показателям имела отрицательный резултат который не исправили и 10 лет спустя.
>
>Это у вас от банального невежества. Берете современный статистический сборник "100 лет развития России", и изучаете товарность сельского хозяйства в 30-е годы. При уменьшении количества занятых в с/х и резком росте городского населения, производство с/х продукции выросло.
так где здесь польза от коллективизации то?
Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.
Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.
>>Спасло положение резкое повышение капитализации сельского хозяйства, но это естественное развитие сельского хозяйства не требующие какойлибо коллективизации.
>
>Смешно.
ага смешно, этот процесс в действие по сей день
>>>>Репрессиям и преследованиям подверглись до 4 миллионов кулаков (мужчины, женшины, дети)
>>>
>>>Поподробнее со ссылками на конкретных авторов этих цифр. Или это ваше авторство?
>>
>> http://www.ecsocman.edu.ru/data/066/890/1216/016Zemskov.pdf
>
>Еще смешнее. Беретесь рассуждать на тему раскулачивания и даже не читали Земскова "СПЕЦПОСЕЛЕНЦЫ В СССР. 1930–1960". Ах ну да, ее же текста нет в интернете. Ая-яй, какая досада.
не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)
Я привёл статью чтобы противопоставить оценку этих самых цифр Земским вашей заботе о судьбе амазонских индейцев.
>>о да, так вот в каждому крестьянину по трактористу в 1930м государство давало...
>
>Я так понимаю, что о экономических методах стимулирования товарности крестьянских хозяйств в 27-29 гг вы ни сном ни духом. Потому то так и плаваете. Не знаете даже банального, что единоличным крестьянским хозяйствам давали беспроцентную ссуду весной в счет урожая.
а это здесь к чему? Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.
>>просто это требует время а я дискутирую с человек который и так прекрасно осведомлён о событиях 30х и цифрах
>
>Вот смотрите -- вы темой не владеете, но знаете, что я владею. При этом вы всерьез считаете, что я неправ, а вы правы? Что революционная сознательность заменит вам знания?
это в чём вы правы?
Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.
>>в РИ проблему неурожая не усугубляли экспериментами над десятками миллионов людей,
>
>Вообще-то укрупнение с/х производства это общемировой тренд. Нигде мелкие хозяйчики страну не кормят. Так что это не эксперимент был, а банальное повторение уже пройденного другими странами, за меньшее время. стыдно таких вещей то не знать.
это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?
Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.
>>и у РИ обьективно техническии возможности были гораздо более ограниченны
>
>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства
>>вот это ваше предложение настоящие издевательство над сотнями тысячь умерших людей
>
>Напоминать о том, что давали ссуды и освобождали от налогов?
да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
Ре: [2АМ] Многие - Alex Medvedev08.08.2011 17:24:32 (58, 10892 b)
