ВИФ2 NE

	От	Д.И.У.
	К	Random
	Дата	28.07.2011 22:12:17
	Рубрики	11-19 век; Память;

Re: Я прошу...

>...
>>По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.
>Чушь какая. Оттон был императором при всех регалиях. Оспариваемым и отлученным, да, - как и его предшественники. Не забываем, кстати, что Фридрих короновался только после его смерти.

Фридрих II был выбран королем Германии и признан папой (высшим авторитетом) императором до Бувина. Т.е. де-факто и де-юре именно он был императором на 1214 г. Императорская коронация в 1215 г. была чисто формальным актом.
Тогда как Оттон на 1214 г. уже четыре года был как низложенным и отлученным императором, поддерживаемым только меньшей частью Св.Рим.Империи.
Это факт.

>>Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды.
>А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?

Извращение - это формулировка "Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды".
В действительности коалиционная армия состояла из трех самостоятельных группировок - из Фландрии и Эно на левом фланге (едва ли не самой многочисленной), Сев.-Зап. Германии и Нидерландов в центре, и английско-булонской (наиболее слабой) на правом фланге.
Поэтому армия была фламандско-германо-английской, с небольшой французской примесью.

Но перевод на "англо-немецкую коалицию" ложен не только по сути, но и по форме. Графы Фландрии и Булони принесли омаж Иоанну Безземельному как "альтернативному" французскому королю, т.е. Плантагенетам вместо Капетингов. Ни в коем случае не "англичанам".

>Календарная запись вполне содержит информацию о наличии фламандцев в АРМИИ, а в КОАЛИЦИИ Феран не был полноправным участником, он считал себя вассалом английского короля, как Вы справедливо заметили.

Как я заметил, в 1212 г. он принес омаж Капетингу как королю Франции, а в 1213 г. Плантагенету. По той причине, что последний был готов ему предоставить практически полную независимость.
И сражение при Бувине (точно на границе Фландрии и остальной Франции) было в первую очередь битвой Фландрии за независимость от Франции. И Филипп-Август шел походом на Фландрию в первую очередь, считая её очагом мятежа и сепаратизма, а с остальными ему пришлось сразиться только потому, что они мешали ему усмирить фламандцев.

>>Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции.
>Ерунда. В сражения решался исход большой войны, мотивы и предпосылки которой выходили очень далеко за пределы судьбы Фландрии, причем, у многих участников они были свои.

Судьба Англии или Германии, или даже Брабанта, в этой битве не оспаривалась. Решалась судьба Фландрии. Все остальными итоги и результаты были побочными.

>>По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.
>Даже если тупо считать армию по головам, то наверняка немцев было больше. Хотя, тут м.б. зависит от этнического состава лотарингского контингента. Если преобладали из Нижней Лотарингии, то это опять-таки фламандцы, да.

Если "тупо считать армию по головам", больше всего окажется представителей сегодняшнего Бенилюкса. Всё левое крыло, не меньше половины центра и изрядный кусок правого крыла. Немцев (из Германии в узком смысле) было, вероятно, 1/6 или около того.
Вообще, для саксонцев и вестфальцев это был дальний и необязательный поход, чтобы помочь нидерландским союзникам и отработать английские субсидии. На их владения французский король не покушался.

>А к чему эти гадания, кстати?

Точные цифры неизвестны, но известно происхождение главных подразделений, участвовавших в сражении. Поэтому можно делать определенные выводы о роли и доле тех или иных "наций" и регионов.

>Про саксонскую пехоту в центре позиции Вы не в курсе? Или это тоже личная свита?

В центре была германско-фламандская пехота. То есть наемники из Вестфалии и Голландии, и городские ополчения Фландрии. За ней конная свита Оттона (нижне-саксонцы с примесью вестфальцев), рыцари Брабанта, Лимбурга, Голландии и Намюра. Только они упоминаются явно в этой "германской" части войска. Главным образом, конная часть была саксонско-брабантской.

>Для Вашего тезиса о побочности сражения для судьбы Оттона я не могу подобрать достойных эпитетов, извините, обратитесь к Кошкину.

Еше раз - к моменту битвы при Бувине Оттон был уже четыре года как политическим трупом, в качестве германского императора.
И в этой битве он решал отнюдь не "межимперские" вопрос, а влез глубоко на территорию Франции, вмешавшись во внутреннюю французскую распрю. Фактически выступая как авантюрист-наемник на английских субсидиях.

>Я не знаю, следует ли относить графов Текленбургских и Дортмундских к Нижней Саксонии, ибо они имели владения в том числе и на ее территории.

Они относятся к Вестфалии (области между Нижней Саксонией и Лимбургом).

>А по какому критерию Вы делите вассалов на крупных и мелких? Уверены ли Вы в том, что Генрих Брабантский сильнее, скажем, чем Теобальд Лотарингский? Незадолго до того Генриха, кстати, в чистом поле в пух разбила льежская милиция...

В 13 веке Брабант был сильнейшим из "западных" германских княжеств (что было наглядно продемонстрировано в еще одной "показательной" битве при Воррингене в 1288 г.). Тогда как Лотарингия представляла собой нечто раздробленно-чресполосное. И заметная роль лотарингцев в битве при Бувине не отмечена.

>>Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами.
>Ога. А в противном случае его считали бы предателем англичане. Вот судьба у человека...

Нет. Рено был подданным Капетингов и тогда, когда Плантагенеты владели Нормандией и Аквитанией. Т.е. он был наследственным и безусловным вассалом Капетингов. Поэтому его переход к Иоанну Безземельному был мятежом и предательством в чистом виде, спровоцированным земельной распрей с кузеном Филиппа-Августа, епископом Бовэ Филиппом де Дре.

>>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
>Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.

Рено Даммартина посадили в темницу пожизненно, где он покончил (или якобы покончил) жизнь самоубийством, вопреки христианским заповедям. А всё имущество, включая дочь, досталось французскому королю, который ими распорядился по своей воле.
Ферран сидел в тюрьме 13 лет, затем был выпущен и еще 6 лет прожил на свободе. Потому что, с точки зрения французского короля, он был позарившимся на чужое иноземцем, но не предателем.

>Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.

Он был единственным французским графом, изменившим Филиппу-Августу Капетингу (если не считать португальского принца Фердинанда, использованного как "знамя мятежа" своими новыми фландрскими подданными).

>>В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).
>Там было от англичан нечто гораздо более важное, чем бароны. Там была казна!

Вот потому, что "опередивший свое время" Иоанн Безземельный так думал, он и пролетел, как фанера над Парижем.
Впрочем, никакой казны при Бувине не было - всё было уже потрачено на сколачивание коалиции.

>>В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).
>Практика показывает, что может, и еще как. И даже пап может быть двое.

Не может быть. Могут быть папа и антипапа, император и претендент.

>>Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи.
>Я бы не был столь категоричен с учетом того, что политические границы были гораздо менее устойчивым понятием, чем этнические. Брабант и Фландрия - это очень условные области, постоянно дробившиеся, присоединявшиеся и отделявшиеся в разных границах и разных качествах, и накладывавшиеся одна на другую.

Вот это - полная чушь. С 843 г. на протяжении примерно 550 лет Брабант и Фландрия имели разные исторические судьбы и вращались в разных сферах - Брабант в Св. Рим. Империи и всех её войнах и политических процессах, Фландрия - в составе Франции и её политических связей (с Англией, с альбигойским Лангедоком, с походами на мавров и в Палестину). Они были как бы обращены спинами друг к другу.
Сближение произошло только в 14 веке - сначала экономическое (общая связь с английским рынком), с конца века политическое (когда обе территории оказались в составе бургундских владений, потом австрийских, потом испанских). Но в 1214 г. такое сближение было делом далекого будущего.
По этой причине при Бувине рыцари Фландрии стояли особняком, а Брабанта - возле Оттона.

>>Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
>Вы можете это доказать?

Это доказывает вся их история 9-14 веков. Каждая область существовала обособленно, и участвовала в совершенно разных битвах. Бувин - редкое исключение, когда контингенты Фландрии и Брабанта сошлись вместе, и то условно. Следующий такой случай имел место только в 1340 г., и тоже условно.

>>Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.
>Тем не менее, армия у него собралась, как принято считать, более многочисленная, чем у противника. Вряд ли было нужно больше.

При Бувине была не "армия Оттона", а разношерстное сборище, в котором Оттон был чисто формальным предводителем. Фламандцы, кстати, де-факто не подчинялись и формальному представителю "сюзерена" Вильяму Лонгсворду, расположившись с противоположного от него конца поля боя и действуя абсолютно самостоятельно.

Французы потому и победили, что их баталии активно помогали друг другу, перенося усилия с одного противника на другого, тогда как в "коалиции" каждый был сам по себе.

>И французы взяли числом. Практически, завалили трупами. Причина и следствие.

Это как? Несмотря на меньшую численность, они одержали полную победу на каждом участке. И если и завалили трупами, то нидерландско-немецкими.
Это сражение считается апофеозом французского рыцарства, сделав его самым престижным в Европе на последующие сто лет.