Re: [2Дмитрий Козырев] Это "100...
>"ну и все" (с) ваш.
значит с тем как противник за день пройдет 150-200км -можно считать законченным? раз уж аргументы кончились и Вы стали разырвать мои высказыванияна куски?
>Это птому что во-1х я и сам не понимаю что имено вы оспариваете, во-2х и вы не следите за мыслью.
>Я выше писал это в контексте того, что не надо приписывать противнику удобные для себя действия и он может также варьировать свои действия. Так что у меня не "то, а то", а "или или". Вы же свой, альтернативный образ действий тоже излагаете невнятно.
Я свой алтерантивный образ дейсвтий внятно изложил, на мой взгля. Что то неопнятно?
Так же как и изложил два сопосба дейсвтия за немцев, без перскоков в стиле "а вот тут енмцы тихо-тихо подройдут -а потом как вдрят всей массой..и все за 1 день"
>А 150-200 км в день, действительно можно пройти в оперативной пустоте, разумеется мехчастями - с целью захвата какого либо рубежа или плацдарма. После этого действительно можно ждать подхода пехоты или продолжать развивать наступление.
Разумеется елс немцы решатья на "раш"-захват плацдрама мехчасятми - т.е попросту к учки ДОТов и полей-лесов у Кйоданова -разменяв боевую чилу подвижных мехчастей - то разумеется РККА только ручки потрило бы такому обороту..выгружая в райне Минска два МК и пару армией 2СЭ
>так с какой стати они внезапно соберуться на одном рубеже? До войны соединения округов дислоцировались по законам мирного времени в населеных пунктах, там где был казарменный фонд и инфрструктура. Та кчто эти обстоятельства обуславливают рассредоточение соединений и частей на обширной терриориии. И как иим нужно было на выход в назначенные районы от нескольких часов до нескольких дней так и будет. Только восточнее.
с такой стати -с какой они, часть дивизий, были к примеру сосредоточены у границе -по стратегическому плану прикрытия. А инфрастуктура на старой грницебыла улчше,чем в отвоеванных польских землях, и развивать ее можно было и после 1939 года.
>>>>Какое слабое прикрытие? 7-8 дивизий?
>>24 сд,2кд, 6мк,9УР.
>
>вы сами с собой разговариваете? :)
я разговариаю с вами. Вы просили какое прикрытие.Я вам ответил.Кроме как ехидных пвседоостроумных замечаний -у вас по теме есть что сказать?
>>>речь не о количестве, а о плотности.
>>Вот именно "сплющивая" линию сопротивления,
>
>а вы не считайте по административным границам, а считайте в расчете на примыкание к флангу СЗФ, где он у вас предполагается? на Двине? Или тоже на старой границе?
>>превращая рассеянное пространство (пример 4А я првиодил) в иждный боевой порядок -и поулчлаось улчшая плотность.
>
>Это лукавство. Вы берете все соединения окргуга и ставите их в один эшелон и считаете плотность. А на деле их требуется точно также рассредоточить в глубину - не только по требованиям дислокации мирного времени, но и для устойчивости обороны.
>>>и в чем тут противоречие?
>>в том чтои мея плонтонсти дивизий в 3-4 раз улчше чем в реале. немцам тяждело было найти разрыв.
>
>не вижу смысла обсуждать некорректный расчет.
>>>Вы мне сейчас объясните - что имено вы планируете?
>>>Развертывание на старой границе, стратегическую оборонитеьную операцию, "глубокое предполье", что именно Вы оспариваете?
>>>Топикстартер задал конкретный вопрос "что делать 22 июня".
>>1) сдвинуть линию разверывания армий прикрытия на восток.
>
>значит вы говорите о другом. Потому что его интересовало что сделать имено в конкретной ситуации, а вы пытаетесь изобрести альтернативное планирование.
>>2) Из-за чего получить выигрышь вермени (несколько дней), лучшее прикрытие от разведки противника.
>
>т.е. фактически вы предлагаете, что бы советское руководство "признало себя дураками" и строило свое планирование от того, что СССР и РККА будут бездейстовать до момента пока противник не пересечет его границу?
>>3) далее вести оборонительное сражение.
>
>ДЛя этого нужно перепрограмировать советское руководство я уже говорил - кампания не мыслилась как оборонительная. Обороной нельзя победить. Советское руководство считало армию достаточно сильной (и имело на то основания), чтобы нанести противнику поражение.
>>>Я расчитываю время необходимое на установление соприкосновения и вступления в бой. Дальнейшие процессы будут идти параллельно , а не последоватеьно как это вы излагаете.
>>вот и получается -или небольшая доля немеуцокй армии -мехчасти быстро-быстро двигаются за 1-2 дня и всупают в бой,ломая линию обороны советских войск ,
>
>через 1-2 дня там будет все то же жидкое "прикрытие" , а не "линия обороны".
>>рамзениваясб на воеиске стрелковые частиюбетонные доты
>
>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>и мехокрпуса...
>
>мехкорпуса за 1-2 дня не вступят в бой.
>>теряя етмп...
>
>Они его не теряют, они его уже выиграли и теперь реализуют.
>>а пехота остает на 3-4 дня.
>
>а потом она подходит как раз в тот момент, когда кмехкорпуса ударяют по вроде бы "открытым" флангам.
>>или вся масса немцев подоходит медленно , со скоростью пехоты, за 5-6 дней к линии соприоксновения и вступаетв бой...
>
>...но начинает это наступление в конце мая или самом начале июня, не дожидаясь общего сосредоточения сил. На преодоление "предполья" то сил надо меньше. Остальные догоняют уже на советской территории.
>Казалось бы - советские войска вступают в бой в более выгодных условиях, но это обманчивая картина - они неполучают ту часть л/с техники и матчасти, которые поступили в июне, сроки обучения новобранцев еще короче, резервы из внутрених округов находятся дальше и т.д.
>>и в том и том случае - картина разгрмоа ЗОВО (сначала первого эшелоона армий пркиуртиы.потом их второго эшелона, потом фронтовых резеовов) -каждый раз в первосхоядщих силах немцев в каждом отдельном сражении -меняет на всытпление войск вссего ЗОВО в бой целиком,когда немцы или воюют в меньше числе (рывок мехчастей вперед) или в райном...
>
>тут есть необоснованное допущение, что соединения ЗОВО соберуться вместе чудесным образом и не нуждаются в развертывании.
>>>А давайте ка вы мне расскажете поподробнее, откуда информация, что там было с вооружением, имуществом транспортом?
>>какя инфомарция?
>
>"что там было с вооружением, имуществом транспортом"
>>численный состав 6 и 42 сд естьв книге Алиева "Штурм Брестской Крепости" - техника у этих дивизий была практически по штату В/В.
>
>это дивизии первого эшелона, интересую дивизи второго, те которые по вашим словам довели до 12 тыс.
>Например по СЗФ мне известно, что средств тяги - не хватало. Артиллерию выводили в две очереди.
>>>При наличии соответсвующего целеполагания. В реале на "переоформление" штатов шли только некоторые инициативные командиры. Напротив даже из центра потом начали методично долбить - "используйте излишки наличного л/с хотя бы как пехоту".
>>"сильный штат" и приполгает что "критические должности" заполняются в первую очередь (официеры,связь, наводчики,маеханики-водители) -а некритические (нмеора орудий, ездовые, водители грузовиков) -оставляются пустыми.. это ,мне кажется,очевидно.
>
>"водители грузовиков" в даном контексте это не должность - это укомплектование тылов.
>>>это не чушь это понимание военной бюрократии. Это в ваших фантазиях командиры по своему почину производят резьбу по штатам по своему вкусу.
>>Военаня брюкратия предусматривала мобплан и план дейсвтий по пркирытий, на сулчай войны и т.д. елси немцы устремляются вглубь страны - тут такие вот бюрокартчиеские механизмы предусмотренные на свлай войны и запускаются..
>>Рассжудать же - а вдруг не решатсья,а вдруг не захотят -22го июня решилис и план в действие ввели. Мобилзацию объявили 22 июня.
>
>При чем здесь мобилизация? Мобилизация как раз и предполагает поступление л/с и доукомплектование соединений. У вас же по мановению командиры всесто приема запасников организуют резьбу по штатам. На безрыбье - эффективно. Но таких инициативников у на сбыло наперечет.
>>>приравнивание минометчиков к ездовым как "несложную специальность" это да, вторая чушь.
>>конечно.чушьп риавнивать всех минометчиков к ездовым. Наводчик и конмдир воти вся премудрость, подносчиков, и заряжающих - учить как медведей в цирке едить на велоспиеде, даже с нуля - пару дней занятий - и
>
>...возрастает число жертв от двойного заряжания.
>>>Не "небоеспособной", а "ограниченно боеспособной". Давайте вы мне расскажете, что в изветсных вам дивизиях быо с комплектностью тылов, транспортом?
>>я уже выше написал -бчс 6 и 42 сд на какое то там чило ибюня перед войною. Р.Алиев в своей книге побуликовывал. Там все было прилично.. недостатко авмтомашин,лошадей, был..но в пределах неоскльих прцоентов (десяти максимум)...
>>выодить же ограничнную боеспособность на фоне того что командир химороты не имел положеннйо по штату лошади, или что вместо 3 атомашин в управлении дивзиона было две - на мой взгляд несерьезно. В июле 1941 года дивизии с куда гиблой кмоплектностью техники -соавнливали немцев.
>
>Тогда и тылы организовывались иначе.
>>>требующихся на укомплектование.
>>какие именно вы знаете?
>
>надо перечислять?
>>самые простые - нмоер арсчета,ездовой гуж-транспортной повозки, стрелок, номер пулметного расчета
>>ну вот они и прибудут - из числа окретсных военкоматов и перекинутые из подручных сборов
>>А все сложыне спецальности - уже были готовы в клетках штатки.
>
>вы судите по двум дивизиям, хотя достоверно известно что имелся некомплект.
>>>вы упорно сводите отмобилизование призыву личного состава :/
>>ну так тема про 22 июня или что? война или где?
>
>подсказываю третий раз - еще конский состав, автомобили и тракторы.
