От Pout Ответить на сообщение
К VLADIMIR Ответить по почте
Дата 06.09.2000 19:09:21 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Офф-топ как и было сказано. О Дзержинском...



>> И то ттут конечно, повторяю, взгляд одного "правозащитничества", которое преуспело в том что все что было - замазано под их фирмУ. Будто не было работяг или социалистов, экономических и кружковских афронтов кпссному тупик-провалу.
>

http://www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm#_VPID_53
и следующая (18ая глава)
>> Что-то похоже, что мало Вы знаете, кто такой Дзержинский, чем лн занимался и какие достижения у него.
>
>Серегй, я думаю, что обвинения в том, что кто-то знает мало, а кто-то много, здесь неуместны. Я просто констатировал факты.

А я подтверждаю свое впечатление, что представления о Дзержинском сквозят крайне поверхностные. Ничего обидного в э том нет. Просто разбирать подробно экономические и управленческие вопросы
- как они стояли в период НЭПа, какую роль играли те или иные личности, в том числе Дзержинский - надо не здесь.
И не так.
Впрочем, я готов , это может просто мало интересует аудиторию, но мне это интересно. По делу.

>Отто Лацис - один из экстра-реформаторов, эконом.обзреватель"Новых известий" - тот лучше знает. Но то вспоминает. то забывает. как он и что о нем писал в 50е и позже.

опечатка .В 70е
Читал Лациса и Хромова (автор монографии о ФЭД-управленце) давно, но коротко что на вскидку помню - попробую набросать.
Дзержинский долгое время был председателем ВСНХ. И вкладывал в дело душу и умение (управленец он был крупный и гибкий).В контексте борьбы за разные способы управления экономикой
его позиция не может быть отнесена ни к левацкой, ни к сталинистской, ни к правой.
Он чувствовал нужды момента, готов был терпеть жесткую критику и новые подходы, если они шли на пользу дела и отвечали перспективе. Его напр.вклад в подъем разваленного (благодаря дурному управлению других комм.руководителей, не копенгагенов)желдортранспорта
поучителен и важен. Методику, позволяющую находить узкие места и провалы управления на транспорте, которые облыжно охарактеризовали как контрреволюционную, он поставил после самокритичного анализа во главу угла.
При этом буржуев и буржуйство-0спекулянство ФЭД гнобил. И получалась некая средняя, конструктивная и минимальным моментом реперессивности линия. После смерти(сгорел на работе - в ВСНХ)замена его на Хуйбышева или еще кого-то похожего привела к развалу управления.

Короче, расхожий штамп о ФЭД не соответсвует действительности, а тонкие моменты истории - см. у авторов.

>А я и не говорил, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Во всех диссдентских группах люди меняли свои точки зрения и разворачивались на 180. Я только лишь сказал, что все они дружно расшатывали систему.

Блин. Владимир,что меня коробит и почему я с начала и не стерпел - это вот "все"и прочий гон. Вы гоните. Повторяю, яснее по-по-моему не скажешь.
(самоцитата)
Написали вон бывшие диссиденты про всех чохом - там хоть ссылки на источники
про конкретным делам, людям. направлениям. Хотя вшивые у них источники порой. В том числе по причине не желания с ними вязаться - ваабще. Вот и неоткуда взяться аутентичной инфе - ни тогда, ни сейчас. НЕТУ инфы, поймите. Разница из-за этого великая . Громоздить вон про технику тут не позволят, потому что профи кругом.
.
Ссылки плиз на конкретных врагов и их дела, а круто обобщать - по итогам проверенных фактов. Как положено в серьезном кругу
==============
У Вас нет информации для таких обобщений и поэтому они ложны. Может, Вы вкладываете в слово "диссиденты"такой же расхожий смысл, как и в "Дзержинский". Может. само это слово -знак, упротребив которое обречен мыслить по определенной колее. Может, мифотворчесво правозащитников
достигло своей цели - миф создан, вся страна делилась на коммунистов и диссидентов,героев и злодеев (и наоброт) опровергать его надо по буквам и с конкретикой в руках.Это можно. Это наверно нужно(судя по гону). Но наверно - по схеме, уже изложенной и общепринятой. Как тут принято.

Опять же. Откуда эта уверенность, что у Вас есть право судить-рядить о вещах, которые вы знаете из третьих рук и общих соображений. Почему минуя конкретику, Вы переходите к облыжным утверждениям.
Буквально ноздря в ноздрю,параллельно на ВИФе с позиций в точности на 180град противоположных так же попер по мою душу ДЕли2. Тот считает, и считает необходимым известить орби и урби,что ваш покорный слуга - коммунист и проповедник сов.власти-коммунизма. И так же пренебрежтельно отмахивается от разговора по существу. Ну что на это ответить. Разбирайтесь с проблемой плотно, зная тему изнутри,а не вешайте ярлыки и не делите людей на какие-то пополамы - мое вам пожелание.
Все-то прям делится на бинарные оппозиции, переходящие одна в другую.
Это какой-то Леви-Стросс, пардон за грубость.

>> Кара-Мурза не "призывает вернуться к комм.эксперименту"(фу, стиль то-какой,
>>прям секретарь обкома, застоявшийся в стойле).
>
>Вот грубить-то зачем. А стиль Кара-Мурзы я полностью сохранил, сверьтесь с источником.

Да никакой грубости.Это сказано по поводу стиля фразы, вложенной в уста Кара-Мурзы, а не отнесено персонально к Вам. Тем не менее-это утверждение ложно, как и другие утверждения, которые я оспариваю. Он _этого не говорил_.


>>Можно подумать, выбираться их нынешней хляби и бардака можно по каким-то заемным лекалам. Самим надо головой работать.
>
>Разумеется, колея это наша, и из нее самим и выбираться. Однако кое-что хорошее можно у других позаимствовать. Собственно говоря, в России это делали всегда, часто на фоне громогласных патриотических выступлений.

Заимствуют разными способами.
Можно имея в голове свою программу и цель, как умели те же большевики. Можно
ложась под чужие схемы, как делают сейчас радикал-либералы. Общими словами этот спор продолжать бессмысленно и мне давно не интересно.

>Как я понял, Вы, Сергей, принадлежали и принадлежите к "почвенному" лагерю. Ваша судьба еще раз подчеркивает, что старая система вполне резонно вела репрессивную политику по отношению ко всем диссидентским группам и четко представляла себе, что разноголосица мнений для нее убийственна. Так что я не вижу, что моя оценка недавнего прошлого (а именно об этом и ведется дискуссия) так уж противоречит Вашей.

Ну вот, а вы говорили. Вы ничего толком не поняли , инфы у вас, как я сказал, нет, ссылку что я даю (там 61 ссылка про наше дело) - это все, что попало в дисс. печать, - можете посмотреть. На сайте мемориала про таких по-моему собрано все, что надыбано по источникам, в том числе устным. ВСЕ.
Потому что - читайте, я понял уже, почему оба респондента не видят того, что не хотят увидеть- такие как мы с такими как они вязаться не собирались вообще.
Это разные вещи, разные цели и разные судьбы. И не замайте того, что знаете поверхностно. Выходят апломбные суждения с каким-то судебным еще, блин, уклоном, геолога о почтальнном деле. Почвенничество. Угу. Ку-ку. Коммунячество. Измена Родине и антисоветизм. Бла-бла.


Моя оценка прошлого, основанная на личном опыте, резко отличается от вашей, как опыт геолога отличается от опыта почтальнона. Ничего удивительного в этом нет и ничего уязвляющего - тоже.

Комментировать построения о причинах гибели СССР от наступившей разноголосицы мнений, убийственной для системы, у меня не хватает ЧЮ. Вы это серьезно?
Сгнившую на корню номенклатуру КПСС
с прихвостнями-обслугой, предавшую ради шкурных интересов страну ,и наварившую на этом - вы в расчет не принимаете?

Впрочем, хватит уже. Давайте завязывать офф-топ, надоело.

с уважением

Сергей
>С уважением, ВЛАДИМИР