|
|
От
|
SSC
|
|
|
К
|
СБ
|
|
|
Дата
|
29.01.2011 17:07:43
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Флот;
|
|
Re: Вы интересно...
>>Например, 10000 м3 бетона (вполне можно среднюю батарею забабахать) = 3000 тонн цемента. Один рейс небольшого транспорта, можно ещё арматуру с собой захватить.
> О да. А строительная техника и толпы рабочих телепортируются из Японии, вместе с бензином и едой. Ну и самое главное - притащить стволы (тем более башни) и технику для их установки. Я не знаток технологий строительства береговых батарей, но как-то мне смутно кажется, судя по крайней редкости портовых кранов, способных обеспечить замену башни крупного калибора (на всю Австралию с Океанией, например, у союзников был один, в Сиднее), что на руках их не перетащить.
Слова, слова...
Я понимаю, что у офисного пролетария мысль о ручном труде вызывает благоговейный ужас и отвращение, но реальность не так страшна - это я Вам говорю как строитель.
Например, Беломор-канал построили 100 тыс. человек за 1 год и 9 месяцев, объём только работ по выемке грунта составил 21 миллион кубов, а ещё 19 шлюзов, 2500 км ж/д, и т.д и т.п. И всё это при минимальной механизации.
Поэтому главная сложность для японцев была бы - не строительные работы, а монтаж тяжёлых конструкций. А для этого есть такое решение, как отказ от башенных барбетных установок, и использование более простых вариантов, вроде тумбовых.
> Я уж не говорю, что у японцев и так со строительством баз проблемы и возможности не соответствуют потребностям, а вы предлагаете им ещё это на себя взгромоздить.
Строительство базы - это намного больший объём работ.
>>За японцев вообще нет решения, но они этого не знали до 44 года. Соответственно, до 44 года должны были исходить из более оптимистичного сценария.
> Ну так вот их более оптимистичный сценарий был - "авиация и флот смогут обеспечить эффективное противодействие". Собственно до поздней осени 1943 вполне могло казаться, при отсутствии-то достоверной информации о потерях союзников, что это достижимо. А потом всё посыпалось очень быстро.
Я это уже внизу написал. Иными словами, основная причина - японская неадекватность.
>>Оперативного смысла длительные бои на малых островах в основном не имели, т.к. ключевые позиции (то бишь аэродром) амерские морпехи обычно захватывали достаточно быстро, после чего начиналось нудное выжигание японцев из различных нор и бункеров.
> Ну вот на Иводзиме американцы впервые попробовали использовать аэродром только через 15 дней после высадки и то ВПП ещё обстреливалась. Систематически - только через месяц. Так что как-то не очень быстро. Ну не говоря уж про прямые потери и притягивание к себе дополнительных сил.
Использовать через месяц, а инженерые работы на аэродроме начались почти сразу.
Потери - это цена, которую противник японов был готов платить.
>>После накопления сил, к 44 году, американцев гораздо дольше задерживали логистические проблемы, чем засевшие в окраинных бункерах на малых островах японские солдаты.
> Логистические проблемы создавались, в большой степени, необходимостью вываливать на эти окраинные бункеры килотонны боеприпасов.
Логистические проблемы для амеров создавались исключительно необходимостью строительства баз. А несколько килотонн боеприпасов доставляются одним рейсом одного транспорта.
>>Давайте рассуждать более конкретно.
>>Первый вопрос, который приходит в голову: сколько японы могли произвести орудий класса 14дм/45клб и/или 16дм/45 клб в год без серьёзного ущерба для остальных производств?
> Вы смеётесь? Ноль, конечно. С производством морских орудий и так жопа с двумя "п", новые корабли донашивают башни, снятые со старых, усовершенствованные зенитные орудия, которые нужны флоту как воздух, как хлеб, удаётся выпустить в гомеопатических количествах и даже по мелкокалиберным зениткам производство не соответствует потребности, а вы тут предлагаете ещё орудия линкорного калибра клепать по 10-15 стволов в год? "Где деньги, Зин?" (с)
1) По производству крупных калибров: японы вполне производили данное количество в 1910х-20х годах. Потом случились вашингтонские соглашения. А потом с производством 460/45 никаких проблем не возникло, и делали их около 10 в год.
2) Давайте посмотрим статистику производства стволов среднего и мелкого калибра:
США:
127/38 - порядка 10 тыс.
40/56 - 39 тыс.
20/70 - 127 тыс.
Это общее производство для всех ТВД и для поставок союзникам по ленд-лизу.
Япония:
127/50 - 0.7 тыс.
127/40 - 1.3 тыс.
120/45 - 3 тыс.
Всего 5 тыс стволов 127-120мм
25/60 - 33 тыс.
Т.о., нетрудно заметить, что японцы произвели вполне достаточное количество стволов, чтобы конкурировать с США на тихоокеанском ТВД.
На самом деле, проблема японцев была в СУО и в механизмах наведения, т.е. в установках. А это непересекающаяся область по трудозатратам и ресурсам.
>>Если судить по опыту РИ, которая в промышленном отношении была всяко не сильнее, то 10-15 стволов в год вполне реально.
> Так вот у РИ в результате и не оказалось реально важных для войны видов техники. Не говоря уже о том, что РИ предлагаемых вами стволов не умела делать в принципе.
1) РИ имела огромный сухопутный фронт, поглощавший бОльшую часть ресурсов;
2) Машиностроение и обрабатывающая промышленность РИ при этом были существенно слабее японских образца 2МВ;
3) РИ умела делать 305/52, и была практически готова делать 356/52.
>>Ни одной высадки десанта японы не отразили. Т.е. их усилия оказались бесполезной тратой средств.
> Да и вообще войну проиграли, так что все без исключения расходы на армию и флот у них были бесполезной тратой средств.
В целом, это совершенно правильный тезис. И приложив к этому тезису некоторые умственные усилия, Вы могли бы прийти к выводу, что японцы, вероятно, действовали сильно не оптимальным образом.
>>Там был маленький аэродром. И на Хахадзиме был маленький. Удлинить их было нереально.
> Даже если это так, ну потеряли бы, от силы, лишнюю сотню-другую тяжёлых бомбардировщиков (без команд, их можно подобрать и без приводнения), а скорее куда меньше, учитывая, что через некоторое были бы доступны аэродромы на Окинаве, делов-то.
Да лучше сразу на Хонсю, чего мелочиться.
>>Задайтесь вопросом: зачем амеры штурмовали Иводзиму с японской дивизией в ДОС, когда можно было без проблем взять Титидзиму с гарнизоном в 2 батальона.
> Вот амеры таки и задавали подобные вопросы себе ещё до конца войны. На самом деле, конечно, взять Иводзиму требовали с самого верха как страховочный аэродром для применения ядрёнбатона, чтобы если что, бомба не ухнула бы в океан. Но на практике он для этого не понадобился.
Любителей поумничать, не беря на себя ответственность, всегда много во всех странах.
>>При имеющемся послезнании можно сказать, что американы, вероятно, вообще моглы бы оставить острова в покое, и наступать через Новую Гвинею и Филиппины.
> Абсолютно верно. А ещё могли бы, в принципе, сделать ход конём и высадиться на Тиморе или северной Суматре. Плоды владения стратегической инициативой, да. И вот как раз-таки японским составителям планов это было вполне очевидно. И на то, что противник окажет любезность и нападёт там, где приготовлена от него оборона, они не рассчитывали.
Вы наверное не в курсе, что японы вбухали немало средств в защиту многочисленных островов, по итого абсолютно бесполезно даже по Вашим критериям. Например, построили амерам аэродром на Гуадалканале )).
>>К началу 2МВ всем уже было ясно (возможно, кроме японцев), что береговая оборона без больших пушек, в ситуации наличия у противника больших горшков - заведомый фейл. Поэтому, например, немцы утыкали побережье Франции тяжёлыми батареями, хотя, по Вашей логике, лучше бы дотов для пехоты понастроили, и вообще с ресурсами у них тоже был напряг.
> Да, побольше дотов для пехоты им бы не помешало, а тяжёлые батареи существенной пользы не принесли, хотя б потому, что союзники не полезли на их основное скопление. Но в первую очередь, лучше бы им было иметь авиацию, способную отмахаться от союзнической. И вопрос о высадке закрылся бы сам собой, как в реальности он был закрыт, пока такая возможность у немецкой авиации сохранялась. То же самое для японцев.
Авиация, пушки, и бетоний, делаются на разных мощностях, это непересекающиеся производства.
>>Это неочевидный тезис. Японцы наделали много глупостей - например, один призыв квалифицированных рабочих чего стоит. Или жестокая конкуренция между флотом и армией. В авиации и авиастроении тоже сильно не идеально.
>Призыв квалифицированных рабочих - это миф.
Этот "миф" упоминается во многих источниках, хотелось бы более аргументированного возражения.
>Что касается авиастроения - по армейской линии, скажем, всё было почти идеально (с учётом реальных технических возможностей, в первую очередь по производству двигателей) и что, помогло?
О, да. Например, упорные попытки выжимания 2000 л.с. из цилиндра 130х150мм - это идеальное решение )).
> Конкуренция между армией и флотом вытекает из глубинных политических реалий их неофеодализма, без неё Япония вообще была бы другой страной.
В любом случае это неэффективность и глупость.
А так, да, практически любое альтернативное изменение военной истории предполагает какие-то политические изменения.
>>>>А вот Вы выдвинули тезис о том, что японы добились чего-то сильно полезного своим подходом к обороне - вот и хотелось бы узнать, чего же именно.
>>>Причинения противнику максимально возможных, при имевшемся соотношении сил, потерь и задержек.
>>
>>Это не цель войны, а средство. Повторите попытку?
> Цель войны была заведомо недостижимой и вы сами это признали. Так что могу только посоветовать немного думать.
Так чего полезного добились японцы своим подходом к обороне? Какой цели достигли?